Keskiöt

en tingi näistä, sori.

jos tasolaakeri ei ole tasossa, eli esim. asennettu feissaamattomaan muhviin, se menee rikki. se menee myös rikki, yleensä vähitellen, kun laakerin sisäkehälle kohdistuu aksiaalista voimaa, jota laakeri ei ole suunniteltu vastaanottamaan. laakerin rakenne tekee siitä herkän kummallekin näistä. sitä ei voi “säätää” vaan laakerin kuluma/klappi merkitsee sitä, että se on rikki. sramin toispuoleisesti laakereita kuormittava rakenne ei ole missään tapauksessa ideaali.

viistokuulalaakerit eivät ole rakenteensa puolesta yhtä herkkiä ja kestävät paremmin aksiaalisia voimia. ne ovat tavallaan säädettäviä: esim. klapin kehityttyä ne voidaan säätää tiukemmalle työntämällä sisäkehiä toisiaan vasten ja laakeri palautuu toimintakuntoiseksi.

teoreettista tukea näkemykselle saa myös prässättyjen laakereiden ongelmia koskeneista keskusteluista. asennus tuottaa helposti päänvaivaa, koska runkojen valmistajat eivät pysty tekemään vaivatta muhveja keskiövalmistajien vaatimiin toleransseihin. jos toleranssit eivät ole tiukat ja normaalit tasolaakerit asetu tarkalleen tasoon ja oikealle etäisyydelle, hajoavat ne helpommin. viistokuulalaakerikeskiöt eivät puolestaan ole lainkaan näin tarkkoja, erilaisen rakenteensa vuoksi.

mikäli ei katso laakereissaan olevan ongelmia/parantamisen varaa, niin ajelee sitten niillä tyytyväisenä. minulla sramin gxp-keskiöt eivät ole kestäneet toivotunlaisesti, vaikka muhvit on feissautettu ja laakerit + kammet on asennettu asianmukaisesti. kingin viistokuulalaakerikeskiö on kestänyt täysin ongelmitta. kuten sanoin, tästä syystä kiinnostuin koko asiasta, ja koko pointti on näin ollen komparatiivinen. sekä empiirisen että teoreettisen tuen pohjalta pidän viistokuulalaakeriratkaisua tasolaakerillista parempana.

Sramin GXP:ssä on muutama hyvä puoli. Kampien asennus onnistuu nopeasti ilman erikoistyökaluja tai typeriä vääntösuuntia tai momentteja tai välyksensäätöjä. Ja kokemukseni mukaan kupit kestävät pidempään kuin Shimanon HT2.

Maastokäytössä ja kommuuttiajossa ulkoiset kupit tuhoutuvat moskaan ja paskaan ennen kuin räjähtävät aksiaalikuormiin. Keskustelu laakerityypistä on siksi mielestäni turhaa, tai ainakin pitäisi enemmän keskustella suojausrakenteista ja vaseliineista.

niin eikö gxp:ssä ja ht2 keskiössä ole saman kokoiset laakerit että kestävyyden puolesta suojaukset vois olla ero

mistä tietää mihin laakeri on hajonnut? ja mistä tietää, ettei moskaan/paskaan hajoamisella ole koskaan/mitään yhteyttä laakerin rakenteeseen?

esim. vetopuolelle jäävä kolo kammen ja laakerin väliin ei ehkä ole paras design tästä(kään) näkökulmasta. toki huonoa rakennetta voi yrittää tilkitä lisäsuojauksilla ja vassuilla…

samaa mieltä asennuksen vaivattomuudesta, joka ehdottomasti plussaa.

Ainakin sramin keskiössä on vetopuolella suoja joka tulee akselin mukana laakerin sisäpinnan sisäpuolelle eli ei varmaan niinherkästi juuri sieltä akselin puolelta siirrä paskaa laakerille?

kid_scientifik - 9:52, 20.1.2015 » en tingi näistä, sori.

jos tasolaakeri ei ole tasossa, eli esim. asennettu feissaamattomaan muhviin, se menee rikki. se menee myös rikki, yleensä vähitellen, kun sisäkehälle kohdistuu aksiaalista voimaa, jota laakeri ei ole suunniteltu vastaanottamaan. laakerin rakenne tekee siitä herkän kummallekin näistä. sitä ei voi “säätää” vaan laakerin kuluma/klappi merkitsee sitä, että se on rikki.

Ei tarvii pahoitella, ei me ainakaan hirveästi eri mieltä olla. Eka kohta pitää täysin paikkansa.

Toka kohta pitää paikkansa, mutta tasokuulalaakerin edes vähitellen hajottava aksiaalinen voima on jotain aivan muuta kuin mitä keskiöön kohdistuu edes runtatessa.

Säätää niitä ei tosiaan voi. Kun tasokuulalaakerilliseen keskiöön (tai napaan, jonka akselissa ei ole laippoja) tehdään “preload”, oikeasti siinä vain minimoidaan akselin sivusuuntainen liike. Jos preload-pultin tai -mutterin laittaa vähänkään kireälle, laakeriin kohdistuu jo semmosia aksiaalisia voimia, että se hajoaakin nopeammin.

Mulla on pari kampisettiä, joiden laakerit ovat tasokuulallista mallia, ja niissä sivusuuntainen välys otetaan pois jousituksella, joka painaa laakereiden sisäkehiä toisiaan kohti. Tämä on yksi esimerkki aksiaalisesta voimasta, joka ei hajota tasokuulalaakeriakaan. Kammet on Campagnolo Centaur (Power Torque) ja e13 XCX+.

kid_scientifik - 9:52, 20.1.2015 » sramin toispuoleisesti laakereita kuormittava rakenne ei ole missään tapauksessa ideaali.
Sramin keskiö ei kuormita laakereita toispuoleisesti. Jos kampia työnnetään oikealle tai vasemmalle, vasen laakeri pysäyttää liikkeen. Aivan samalla tavalla muissa tasokuulalaakereita käyttävissä keskiöissä sivusuuntainen liike pysähtyy toisen laakerin sisäkehään.

Jos GXP:n rakenteessa olisi jotain vialla, noiden pitäisi hajota nopeammin kuin kilpailevien tasokuulalaakereita käyttävien keskiöiden, vaan tästäpä ei ole mitään näyttöä. Muita syitä hajoamiseen riittää yllin kyllin, joten vähän ihmetyttää millä perusteella olet johtopäätöksesi tehnyt.

kid_scientifik - 9:52, 20.1.2015 » viistokuulalaakerit eivät ole rakenteensa puolesta yhtä herkkiä ja kestävät paremmin aksiaalisia voimia. ne ovat tavallaan säädettäviä: esim. klapin kehityttyä ne voidaan säätää tiukemmalle työntämällä sisäkehiä toisiaan vasten ja laakeri palautuu toimintakuntoiseksi.
Tuttuja vekottimia kyllä, vaikka fillaripuolella kokemukseni (Surly New Hub) olivatkin kehnot. Mutta siinä oli vika toteutuksessa, ei niinkään periaatteessa. Semmosen korjauksen tekisin väittämääsi, että kyllä viistokuulalaakeritkin rakenteeltaan herkkiä ovat esim. vinolle asennukselle, mutta aksiaalisia voimia (yhteen suuntaan) kestävät paremmin.
kid_scientifik - 9:52, 20.1.2015 » jos toleranssit eivät ole tiukat ja normaalit tasolaakerit asetu tarkalleen tasoon ja oikealle etäisyydelle, hajoavat ne helpommin. viistokuulalaakerikeskiöt eivät puolestaan ole lainkaan näin tarkkoja, erilaisen rakenteensa vuoksi.
Sekä taso- että viistokuulalaakerit pitää asentaa tarkalleen tasoon, jotta ne kestävät käyttöä pitkään. Suurimmassa osassa kampisettejä leveyden saa hienosäädettyä ("preload"), joten oikea etäisyys on lähinnä asentajasta kiinni. Viistokuulalaakereissa tuo preload on tosin ihan oikea preload. Tasokuulalaakeri hajoaa herkemmin siitä, jos leveyssuunnan säätää liian tiukaksi. Ajossa siihen ei hajottavia aksiaalisia voimia kohdistu.
kid_scientifik - 9:52, 20.1.2015 » mikäli ei katso laakereissaan olevan ongelmia/parantamisen varaa, niin ajelee sitten niillä tyytyväisenä. minulla sramin gxp-keskiöt eivät ole kestäneet toivotunlaisesti, vaikka muhvit on feissautettu ja laakerit + kammet on asennettu asianmukaisesti. kingin viistokuulalaakerikeskiö on kestänyt täysin ongelmitta. kuten sanoin, tästä syystä kiinnostuin koko asiasta, ja koko pointti on näin ollen komparatiivinen. sekä empiirisen että teoreettisen tuen pohjalta pidän viistokuulalaakeriratkaisua tasolaakerillista parempana.
Pääasia tosiaan on, että jokainen ajaa millä tykkää.

Tuon vertailun voin myös allekirjoittaa: rakenteena viistokuulalaakeri on järkevämpi. Mun pointtini on se, että tasokuulalaakerikaan ei ole tällaisessa käytössä huono valinta. Niiden näkyvyys rikkoutuneissa komponenteissa selittyy eniten sillä, että tasokuulalaakeri on eniten käytetty ratkaisu, komponenttien laatu ja asennusten huolellisuus vaihtelevat myös.

Tässä on vähän sama tilanne kuin pulttikiinnitteisten takarattaiden kanssa vs. kierteelliset rattaat ja lukkorenkaat: laadukkailla komponenteilla oikein tehtynä myös se insinörtin näkökulmasta kehnompi ratkaisu on aivan toimiva. Viistokuulalaakeri keskiössä tai pulttikiinnitys takarattaassa on sallivampi asennus- ja laatuvirheiden suhteen, tasokuulalaakeri keskiössä tai kierrekiinnitys takarattaassa taas on aivan toimiva systeemi, jos osien laatu on kunnossa ja tietää, mitä tekee.

tässä on perinteinen nelikanttikeskiö:

http://pardo.net/bike/pic/fail-008/0.5-cup-cone-basic.jpg

http://www.parktool.com/uploads/images/blog/repair_help/adj_bb.jpg

tässä taas sramin gxp-keskiö:

http://fcdn.mtbr.com/attachments/drivetrain-shifters-derailleurs-cranks/745179d1355576799-sram-gxp-73mm-bottom-bracket-h-question-gxp-bb-image.png

jälkimmäisessä vain ei-vedon puolen laakeri kiinnittyy akseliin sivusuunnassa kun vedon puolen laakeri puolestaan “kelluu” sivuttaisesti: GXP captures the left-side bearing between the spindle and the left crankarm and allows the drive-side bearing to float axially on the spindle.* kummaltakin puolelta tuleva kuorma osuu samaan laakeriin, ei-vedon puolelle.

esim. tässä on laskettu keskiölaakereihin kohdistuvia voimia ja tehty joitain johtopäätöksiä tämän pohjalta.

summaan omalta osaltani:

Lumikko - 11:30, 20.1.2015 » Tuon vertailun voin myös allekirjoittaa: rakenteena viistokuulalaakeri on järkevämpi. Mun pointtini on se, että tasokuulalaakerikaan ei ole tällaisessa käytössä huono valinta.
kyllä mun mielestä gxp-keskiöissä on paljon hyvää (erit. jäykemmät kampirakenteet ja asennettavuus) eikä mulla sinänsä ole ongelmaa ostaa parin kympin keskiötä kerran 5-8 tonnissa. nyt kun vuoripyörään pitäisi keksiä ulkoisilla kupeilla oleva keskiö hyvien kuitukampien pariksi, niin päätynen joka tapauksessa viistolaakerilliseen vaihtoehtoon.

*TRUVATIV…-external-bottom-bracket

kid_scientifik - 16:25, 20.1.2015 » kummaltakin puolelta tuleva kuorma osuu samaan laakeriin, ei-vedon puolelle.
Tasakuulamalliseen keskiölaakeriin ei polkiessa kohdistu merkittäviä aksiaalisia voimia. Voimat saa sopivaan mittakaavaan kun muistaa, että semmosella aaltoilevalla jousiprikalla saa sivusuuntaisen klapin pois.
kid_scientifik - 16:25, 20.1.2015 » esim. [tässä](http://pardo.net/bike/pic/fail-008/000.html#isis) on laskettu keskiölaakereihin kohdistuvia voimia ja tehty joitain johtopäätöksiä tämän pohjalta.
Laskennat perustuivat laakerityyppiin, joka muuntaa radiaalivoiman osittain aksiaaliseksi, koska kuppi ja kartio. Kun perinteisen keskiön kanssa polkaisee kampea, keskiöakseli tosiaan pyrkiikin vastakkaista laakeria päin - joka ottaa voiman vastaan. Tämä selitettiinkin tuossa artikkelissa, jonka linkitit.

Tasakuulalaakereilla varustetun keskiön kanssa polkimen päälle astuminen ei muunnu laakeroinnin takia voimaksi, joka pyrkisi siirtämään keskiöakselia sivuun.

eli perinteisissä keskiöissä kuorma jakautuu kummallekin laakerille, sramilla ei.

…ja luin kyllä ihan koko artikkelin, teollisuuslaakerijuttuineen päivineen

Toisaalta:

kid_scientifik - 16:39, 20.1.2015 » *epazille myymäni keraaminen gxp-keskiö, josta olin saanut vedon puolen tahmeaksi ainoastaan parin huntin aikana
Tähänhän on pakko keksiä joku muu syy kuin laakereiden kantokyvyn ylittävät aksiaaliset voimat, koska rakenteesta johtuen GXP:n vedonpuolen laakerille ei käsittääkseni saa kohdistumaan aksiaalisia voimia muuten kuin asennusvirheen kautta.

Ihmeen hiljasta tuli tääl. Mulla on ainakin toiminut GXP oikein hyvin. Asensin käsimomentilla keskiön ja kammet. Feissauskin oli tehty tehtaalla runkoon. Tai sitten ei.

^hienoa. millaisia kilometrejä nähnyt ja millaista maastoa?

Nelinumeroisia kilometrejä kaupunkiajoa. Keväällä, kesällä ja talvella.

n. 1000-9999 km. asia selvä.

Saaks kingiä alle 150e jostain? Yhtäkkiä tajusinki et se on ylivertaine.

toisinaan olen perseestä. Nelimäntti ja GXP molemmat vaikutti ihan kivoilta. GXP etu kampien irrotus ja isommat laakerit (koska olen tyhmä ja kokematon polkupyöräilyn suhteen, en tunne herkkyys eroja) Nelimänttien saatavuus aika 5/5 ja onhan ne jokseenkin vaivattomampia. Molemmat oikein käytettynä varmasti aivan hyviä. (Munis ja heikki varmaan osaa kertoa jotain noihin GXP keskiöihin liittyen, kun ovat niillä vissiin useampia tonneja ajaneet)

Minkälaiset laakerit on muuten Shimano BB-UN55 “forever youngin” sisällä?

Räjäytyskuvaa ei yllärinä nopeesti ainakaan löytynyt, mutta varmaankin normi urakuulalaakerit, koska eipä noiden laakereiden säätöä voi muuttaa, niin angular contact laakeri olisi turha.

Sikäli kun osasin tuota kidin linkkaamaa artikkelia lukea, siellä ei vertailla viistokuulalaakereita ja tasokuulalaakeireita lainkaan, koko artikkelissa ei mainita viistokuulia. Vertailussa perinteiset kuppi-kartiot ja konelaakerit. Ja lasketut aksiaaliset voimat eivät tosiaan ole polkemisen laakeriin aiheuttamia, vaan kuppi-kartiolaakerin polkemisvoimasta rakenteensa vuoksi “konvertoimia”. Konelaakeireista kyllä sanotaan tähänkin keskusteluun relevantteja juttuja, jotka voivat olla osasyynä Omnium-faileihin:

kid_scientifik - 16:55, 20.1.2015 » eli perinteisissä keskiöissä kuorma jakautuu kummallekin laakerille, sramilla ei.
Et ymmärtänyt lukemaasi. Muistele miltä sinusta tuntuu lukea vaikkapa FixiVihaajan kommentteja sosiaalipsykologiasta. Mulla on semmonen olo nyt sun kanssa.

Jos et ymmärrä voimansiirron ja erilaisten laakereiden fysiikkaa, jätä kommentointi vähemmälle.

Laitetaan tähän nyt toisen henkilön kirjoittamana sama asia, jos kyse on siitä, että minä en osaa selittää asiaa selvästi:

RTZ - 17:49, 20.1.2015 » lasketut aksiaaliset voimat eivät tosiaan ole polkemisen laakeriin aiheuttamia, vaan kuppi-kartiolaakerin polkemisvoimasta rakenteensa vuoksi "konvertoimia".