Esimerkikki pyöräilevän yksilön taiteen havainnoinnista:
http://www.normaali.net/temp/mikke.jpg
asb - 13:48, 10.11.2009 »Osa musiikista on viihdettä, osa taidetta, iso osa jokatapauksessa paskaa. Kokonaisen musiikkigenren (esimerkissä punk) sulkeminen taidekäsitteen ulkopuolelle on harvinaisen tyhmä ajatus. Vaikkakaan et suoraan sitä sano, viittaat silti, että punk musiikkityylinä olisi mahdollista vain ilman soittotaitoa. Kyseessä on vain yksi sinun esittämistäsi perusteluista, joilla osoitat olevasi taidekeskustelussä yössä, kuin tapiiri ikään.Ilkka - 10:00, 10.11.2009 » Voisikohan keskustelun laajentaa myös auditiivisesti nautittuun taiteeseen? Olisi kiva lukea absoluuttiset totuudet paskamusiikista sekä Hyvästä ja Oikeasta musiikista.Mun taiteelle asettamani kriteerit eivät rajoita mitenkään sitä, miten taide esitetään. Eli esimerkiksi musiikki/kuvataide/tanssi/veistotaide on taidetta, jos se on taiteeksi tehty ja sen tekeminen on vaatinut jotain keskivertoihmisen kyvyt ylittävää. Hyvää ja paskaa musiikkia en ole vielä ryhtynyt julkisesti lokeroimaan. Eli punk-musiikki ei ole taidetta, koska sitä voi tehdä ilman soittotaitoa. Se on vain musiikkia. Tai ei aina sitäkään. Ja sit kun te ette kuitenkaan tajua loogisen päättelyn päälle, niin mainittakoon eksplisiittisesti, että kaikki taitavasti tehty musiikki ei ole taidetta. Esimerkiksi Michael Jackson ei tehnyt taidetta, vaan viihdettä.
Jep. - ja ihan kirjaimellisesti vieläpä kotiin kannettuna.
Miten näistä vain tulee mieleen, että kyseessä on lähinnä huuto:
" Huomatkaa minut, minäkin olen olemassa ja teen jopa taidetta ! "
Tuure
-.-
MrHat - 3:20, 11.11.2009 » Vaikkakaan et suoraan sitä sano, viittaat silti, että punk musiikkityylinä olisi mahdollista vain ilman soittotaitoa.Väärin. Täysin väärin.
Mitä sanoinkaan teidän kyvystä loogiseen päättelyyn?
asb - 6:42, 11.11.2009 »No, myönnetään ettet sanonut sen olevan mahdollista VAIN ilman soittotaitoa, mutta tarkoitukseni olikin sinun tavoin kärjistää asioita. Yhdistin sinun aiemmat kommentisi, että taide on mahdollista vain mikäli on erinomainen omassa lajissaan ja kommenttisi, ettei punk ole taidetta, koska sitä voi tehdä ilman soittotaitoa. Sinun kommenttisi on hyvinkin helposti tulkittavissa esittämälläni tavalla.MrHat - 3:20, 11.11.2009 » Vaikkakaan et suoraan sitä sano, viittaat silti, että punk musiikkityylinä olisi mahdollista vain ilman soittotaitoa.Väärin. Täysin väärin. Mitä sanoinkaan teidän kyvystä loogiseen päättelyyn?
Minä tarkoitin omalla kommentillani, että on naurettavaa sulkea kokonainen musiikkigenre taiteen ulkopuolelle. Samoin on naurettavaa väittää, ettei esim. punk voisi olla taidetta, koska sitä voi tehdä ilman taitoa. Tuon ajatuksen perusteella voisi sanoa, ettei taidetta ole, koska jonkinlaisen maalauksenkin voi tehdä, vaikkei osaisi maalata.
Maailmassa on ihan pirusti punkiksi luokiteltavaa musiikkia, jonka soittajilla on taitoa ja joiden taito kuuluu siinä soitossa. Monet punk-aatteen kannattajat varmaankin sulkevat kategorisesti punkin taiteen ulkopuolelle vastustaakseen koko taiteen käsitettä, mutta minun näkemykseni mukaan esim. joidenkin yhtyeiden kohdalla juuri tämä asennoituminen ja sen mukaan toimiminen voi tehdä yhtyeestä ja sen musiikista taidetta.
MrHat - 8:07, 11.11.2009 » Tuon ajatuksen perusteella voisi sanoa, ettei taidetta ole, koska jonkinlaisen maalauksenkin voi tehdä, vaikkei osaisi maalata.Tulkintasi on oikea. Tämä on täsmälleen se ajatus, jota olen ajanut koko keskustelun ajan: taiteen tekemiseen vaaditaan taitoa, joten jos teoksen tekemiseen ei vaadita taitoa, se ei ole taidetta.
Edit: Ja kyllä tämä tosiaankin tarkoittaa sitä, että minä luen koko suprematismin suuntauksen kokonaan taiteen ulkopuolelle.
Mutta hei, nou hätä. Kun kerään teoksia seuraavaan Kiasman näyttelyyn, niin otan teidänkin mielipiteenne huomioon. Vitsi! Eihän mun mielipiteellä ole mitään merkitystä mihinkään asiaan, kun mä en ole mikään yleisesti tunnustettu auktoriteetti taiteen saralla. Kui tästä näin suuri haloo sitten syntyi?
Kukas täällä oli ensimmäisenä kertomassa mulle, että mun mielipide taiteesta on virheellinen? Oliko se Eskolan Kare? Multa on kai se ensimmäinen kivi vielä heittämättä, vai olenko jossain kohdassa sanonut, että jollain teistä vastaanväittäjistä on väärä mielipide taiteesta?
Ja minä olen sitä mieltä, että taito on sivuseikka. Se, millä on merkitystä on tahto tehdä taidetta. Minun näkemykseni mukaan “taide” ei ole synonyymi hienolle ja taidokkaalle, vaan yleisnimitys kaikelle mitä ihminen luo ilmaistakseen sisäistä maailmaansa.
EDIT: Väitän myös, että esim. tätä ei ole tehty ilman “taitoa”:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Malevici06.jpg/600px-Malevici06.jpg
Morkki - 12:51, 11.11.2009 » yleisnimitys kaikelle mitä ihminen luo ilmaistakseen sisäistä maailmaansa.Tuossa on hieno tiivistys siihen kun joku pohti täällä aikaisemmin taiteen ja tilaustöiden (usein markkinointiviestinnällisiä) suhdetta. Jos saa tilaustyössään ilmaista omaa sisäistä maailmaansa, niin minä pitäisin tilaustyötä taiteena. Jos taas joutuu tilaustyötä tehdessään ilmaisemaan lähinnä tilaajan, tilaajan asiakkaiden ja muiden katsojien sisäistä maailmaa, niin vaikea sitä teosta olisi tekijänsä taiteena nähdä. Korkeintaan hienona taidonnäytteenä ja taidokkaana teoksena. Jos taas omaa "ei-tilattua" teosta tehdessäänkin liikaa miettii katsojien, kuuntelijoiden, mahdollisten ostajien ja muiden sisäisiä maailmoita, niin mahdollisuus taiteen tekemiseen menee hukkaan. Siitä tulee helposti vain sitä ikipahaa "viihdettä".
markkuj - 13:09, 11.11.2009 » Jos taas joutuu tilaustyötä tehdessään ilmaisemaan lähinnä tilaajan, tilaajan asiakkaiden ja muiden katsojien sisäistä maailmaa, niin vaikea sitä teosta olisi tekijänsä taiteena nähdä.Onko "sisäinen maailma" siis sellainen asia, jonka voi kuvata maalilla ja väreillä (tai niiden puutteella, kuten tuossa aiemmin nähtiin m-J Komulaisen teoksesta), mutta ei sanoilla?
Elikkä jos henkilö A kuvaa sisäisen maailmansa sanoilla “musta neliö” ja henkilö B maalaa sen perusteella mustan neliön, niin onko teos eri arvoinen kuin jos henkilö A olisi sen maalannut? Kertooko se eri asiasta?
Asb leikkii tyhmää, hih.
“Onko “sisäinen maailma” siis sellainen asia, jonka voi kuvata maalilla ja väreillä (tai niiden puutteella, kuten tuossa aiemmin nähtiin m-J Komulaisen teoksesta), mutta ei sanoilla?”
Sisäinen maailma lienee ilmaistavissa eri tavoin, ilmaisijan mielenvikaisuuden tasosta ja mielenkiinnon kohteista riippuen. Sanataiteestakinn joskus puhuvat, ryökäleet.
Sinäkin olet ilmaissut parin viime sivun aikana sisäistä maailmaasi kirjoitetun tekstin muodossa niin tehokkaasti, että joku voisi taiteenakin pitää, jos tahatonta taiteeksi kutsuisi.
MrHat - 13:46, 11.11.2009 » Maailmassa on ihan pirusti punkiksi luokiteltavaa musiikkia, jonka soittajilla on taitoa ja joiden taito kuuluu siinä soitossa. Monet punk-aatteen kannattajat varmaankin sulkevat kategorisesti punkin taiteen ulkopuolelle vastustaakseen koko taiteen käsitettä, mutta minun näkemykseni mukaan esim. joidenkin yhtyeiden kohdalla juuri tämä asennoituminen ja sen mukaan toimiminen voi tehdä yhtyeestä ja sen musiikista taidetta.
asb - 13:46, 11.11.2009 » Tulkintasi on oikea. Tämä on täsmälleen se ajatus, jota olen ajanut koko keskustelun ajan: taiteen tekemiseen vaaditaan taitoa, joten jos teoksen tekemiseen ei vaadita taitoa, se ei ole taidetta.[i]REF: "Onko ns. punk-musiikki taidetta?"[/i]
ASB ymmärtänee myös, ettei musiikki, kuten ei juuri mikään yleisesti taiteena pidettävä toiminta tai sen ilmentymä, ole pelkkää tekniikkaa (=tässä tapauksessa soittotaitoa).
Näin ollen kantava ajatuksesi siitä, että “jos teoksen tekemiseen ei vaadita taitoa, se ei ole taidetta” on vähintääkin ongelmallinen. Ja oletan tietenkin tässä, että insinöörin luonnontieteellisteknisen maailmankatsomuksen omaava henkilö tarkoittaa ‘taidolla’ nimenomaan pilkulleen sitä itseään eli teknistä taitoa.
Aikoinaan yks mun opettaja kuvaili tilannetta näin:
Ollakseen taiteilija, on oltava taitoa ja näkemystä.
Jos on taitoa, mutta näkemyksessä uupuu, niin silloin voi olla hyvä opettaja.
Mutta jos puutteena on sekä näkemys, että taidot, niin silloin kriitikon ura on mahdollinen.
pahus - 14:02, 11.11.2009 » Asb leikkii tyhmää, hih.Sanoisin, että pyrin lähestymään tätä ongelmaa (edit: matemaattisen) induktion kautta. :)
jussi - 14:02, 11.11.2009 » [i]REF: "Onko ns. punk-musiikki taidetta?"[/i] ASB ymmärtänee myös, ettei musiikki, kuten ei juuri mikään yleisesti taiteena pidettävä toiminta tai sen ilmentymä, ole pelkkää tekniikkaa (=tässä tapauksessa soitto[b]taitoa[/b]). Näin ollen kantava ajatuksesi siitä, että "[i]jos teoksen tekemiseen ei vaadita taitoa, se ei ole taidetta[/i]" on vähintääkin ongelmallinen.Miten niin ongelmallinen? Väitteesi perustuu siihen harhakuvaan, että minä olisin tässä muka jaottelemassa asioita hyvään ja huonoon taiteeseen. Ettekö te pirulaiset tajua, että minä jaottelen asioita vain "taiteeseen" ja "epätaiteeseen". Hyvän ja huonon taiteen jaottelun jätän niille, jotka kuvittelevat omistavansa universaalisti oikeamieliset mielipiteet.
konkeli - 14:02, 11.11.2009 » Aikoinaan yks mun opettaja kuvaili tilannetta näin: Ollakseen taiteilija, on oltava taitoa ja näkemystä. Jos on taitoa, mutta näkemyksessä uupuu, niin silloin voi olla hyvä opettaja. Mutta jos puutteena on sekä näkemys, että taidot, niin silloin kriitikon ura on mahdollinen.Entäs se neljäs vaihtoehto: "taidot puuttuu, mutta näkemystä riittää." Sanoisin, että siitä syntyy sitä tavaraa, josta tässä nyt kiistellään.
^opettajani ei ollut ihan niin nokkela kuin teikäläinen.
konkeli - 14:12, 11.11.2009 » ^opettajani ei ollut ihan niin nokkela kuin teikäläinen.Sehän selittää yhden jos toisenkin asian. :)
asb - 14:15, 11.11.2009 » Entäs se neljäs vaihtoehto: "taidot puuttuu, mutta näkemystä riittää." Sanoisin, että siitä syntyy sitä tavaraa, josta tässä nyt kiistellään.Teoksen tulkitsija ratkaisee. Jos joku ihmisen luoma teos aiheuttaa esteettisen – ja mielellään myös muullakin tavalla puhuttelevan – elämyksen, niin silloin tekijän taidoilla tai niiden puutteella ei ole merkitystä.
asb - 14:15, 11.11.2009 » Entäs se neljäs vaihtoehto: "taidot puuttuu, mutta näkemystä riittää." Sanoisin, että siitä syntyy sitä tavaraa, josta tässä nyt kiistellään.Jos taiteilija haluaa ilmaista itseään maalaamalla neliön mutta tuloksena onkin kolmio, niin sanoisin, että itse prosessi täytti jo taiteen tekemisen määritelmän (jälleen kerran IMHO) vaikka lopputulos olikin vähän puolitiessä.
Ihminen on kuitenkin rajallinen kyvyiltään ja aisteiltaan, joten täydellistä ilmaisua ei kukaan voi saavuttaa. Siinä mielessä jokainen teos on vain varjo ja tulkinta niistä ajatuksista ja tunteista, jotka johtivat sen syntyyn.
asb - 14:27, 11.11.2009 »Puuttumatta nyt siihen, onko taide jotain yksilön sisäisen maailman ilmaisua, niin kyllä, maalaus- ja sanataide ovat eri asioita, niillä on omat traditionsa ja omat vastaanottotapansa.markkuj - 13:09, 11.11.2009 » Jos taas joutuu tilaustyötä tehdessään ilmaisemaan lähinnä tilaajan, tilaajan asiakkaiden ja muiden katsojien sisäistä maailmaa, niin vaikea sitä teosta olisi tekijänsä taiteena nähdä.Onko "sisäinen maailma" siis sellainen asia, jonka voi kuvata maalilla ja väreillä (tai niiden puutteella, kuten tuossa aiemmin nähtiin m-J Komulaisen teoksesta), mutta ei sanoilla? Elikkä jos henkilö A kuvaa sisäisen maailmansa sanoilla "musta neliö" ja henkilö B maalaa sen perusteella mustan neliön, niin onko teos eri arvoinen kuin jos henkilö A olisi sen maalannut? Kertooko se eri asiasta?
Ehkä paras määritelmä taiteelle olisikin, että se on jotain, missä muotoa ja sisältöä ei voi jäännöksettömästi erottaa toisistaan. Toisin sanoen taideteos on jotakin, mitä ei voida lopullisesti ja täydellisesti selittää ja analysoida tyhjiin.
ChainThug - 14:52, 11.11.2009 »KOMP.asb - 14:15, 11.11.2009 » Entäs se neljäs vaihtoehto: "taidot puuttuu, mutta näkemystä riittää." Sanoisin, että siitä syntyy sitä tavaraa, josta tässä nyt kiistellään.Teoksen tulkitsija ratkaisee. Jos joku ihmisen luoma teos aiheuttaa esteettisen – ja mielellään myös muullakin tavalla puhuttelevan – elämyksen, niin silloin tekijän taidoilla tai niiden puutteella ei ole merkitystä.