Keskustelua politiikasta

Tai sitten ihmiset pelkää edes ajatella muita mahdollisuuksia, koska itsenäiseen toiminnasta ei nykyisessä järjestelmässä juurikaan kannusteta.

Pienyhteisöt on tietenkin lähtökohta, mut eihän kukaan elä eristyksissä muista. Ks. esim. internet. Ja tokihan yhteisöillekin on järkevämpää toimia yhteistyössä muiden kanssa. En mä esim. haluaisi toimia niin, että aiheuttaisin toisen yhteisön riistämisen. Enkä myöskään haluaisi et kukaan riistäisiä mua tai mun yhteisöä.

Loppujen lopuksi ihmisillä on läheisiä kontakteja aika rajoitetusti, vaikka mahdollisuudet muiden kanssa tekemisissä olemiseen onkin aikaisempaa laajemmat. Mikä taas osaltaan on luonut edellytykset sille, et yhteiskunnassa kuohuu ja herää kaikenlaisia radikaaleja ajatuksia paljon nopeampaan tahtiin kuin aiemmin, suurelta osin siksi, että tieto leviää myös huimalla vauhdilla.

Mahdollisuudet on rajattomat kun niitä vain uskaltaa kokeilla, mut se vaatii sitäkin, että pystyy päästämään irti ensin niistä omaan päähän upotetuista rajoista ja rakenteista. Mut tää kyynisyys ja pelkokin osoittaa hyvin todeksi sen, että ihmiset on opetettu pitämään toisiaan vihollisina ja kilpailijoina. Mikä taas erinomaisesti lisää kontrollin mahdollisuuksia. Joukossa on voimaa, mut kun kiinteitä joukkoja ei enää ole niin jokainen on omillaan.

Sellainen pikku vinkki, et ihmiskunnan historiassa on ollut esim. orjuutta (toki vieläkin tietyissä muodoissa), mut nykyään se ei ole yleisesti hyväksytty juttu sellaisenaan. Ajat muuttuu ja moraali siinä mukana. Omatunto on viime kädessä se, mikä rajoittaa meidän kaikkien toimintaa. Jos sisälukutaito on huono, niin mainitsin myös mm. yhteiset sopimukset, joiden rikkomisesta tulee sanktioita (esim. yhteisöstä erottaminen).

Kehtaan väittää, et kun tieto, taito ja kommunikaatioväylät on lisääntyneet ja lisääntyy niin on myös paljon paremmat mahdollisuudet tavoitella vaihtoehtoisia olemisen tyylejä ja järjestäytymistä. En tajua, että miksi se tarkoittaisi sitä, että otetaan askelia taaksepäin. Jos ihmiset on saaneet junailtua itsensä tähän tilaan, niin luulisi että kyllä sitä järkeä löytyy vaikka mihinkä muuhunkin. Ei nää rakenteet ja kuviot ole kuin ihmisten keksimiä juttuja, tiedättehän, ja niitä ylläpidetään koska ne hyödyttää eräitä. Länkkäreinä me ollaan suht etuoikeutetussa asemassa eikä sen takia tunnu mielekkäältä tehdä mitään asioiden eteen, koska sehän saattaisi tarkoittaa sitä, että jouduttaisiin luopumaan jostain.

Äh, olkoot, oon sanonu nyt sanottavani enkä viittis taas hakata päätä seinään. Takusta ym. löytyy ihan tarpeeks vääntöä tästäkin asiasta.

Hyvää päivänjatkoa, rakastetaan toisiamme enemmän! Jos joku haluaa haastaa, niin joku toinen saa vastata omasta puolestaan vaik.

suosittelisin Gzhaghar perehtymään seuraavaksi psykologian tutkimuksiin. kaikki me ollaan eläimiä ja melko isolta osin toimitaan puhtaasti vaiston varassa.

^^Tässä tää aiempi linkki nyt auki, kun et tainnut tätä lukea:

Siitä olen samaa mieltä, ettei nykyistä järjestelmää kannata (tai edes saa!) pitää täydellisenä historian lopputuotteena, josta ei enää tarvitse parantaa. Tääkin tilanne mikä meillä on, on vaan lähtötilanne kohti jotain paremmin toimivaa (toivottavasti). Edit: mutta ennen realistista käsitystä siitä, minkälainen yhteisöllinen eläin ihminen itseasiassa on, en usko että suurta edistystä tapahtuu.

Mut mahdollisuudet eivät ole rajallisessa maailmassa koskaan rajattomat. Eivät myöskään ihmisen kognitiiviset mahdollisuudet. Tuo ylläoleva linkki yhtenä esimerkkinä. Ei ihmisiä ole myöskään opetettu pitämään toisiaan kilpailijoina. Tai ei ainakaan tarvitse opettaa. Vaan rajallisessa maailmassa on vaan de facto kilpailutilanne resursseista. Kulttuurisia ratkaisuja tilanteen sietämiseksi toki voidaan kehitellä.

ja viimein löysin tuon jutun mitä lähdin alunperinkin kaivelemaan:

eli joo ylevät periaatteet mutta kaikki kaatuu isommassa kuvassa mikroskooppisen pieniin yhdisteisiin…

Itse näen että nyky-yhteiskunnassa (varsinkin Euroopassa) ihmisillä on melkoiset vapaudet toteuttaa itseään ja luoda näitä pien yhteisöjä esim. Osuus-kunnat, ruokapiirit ja yhdistykset. Aurinkosähkön “tuottoon” kannustetaan, omavaraiseen elämään on melko helppo siirtyä pienellä yhteisöllä jne.
Nykyisessä systeemissä on vikoja mutta niitä pyritään korjaamaan ja suunta on mielestäni hyvä. Minusta on ihan jees ettei tarvitse joka ikistä asiaa erikseen pähkäillä ja järjestää, kritiikkiä saa täysin vapaasti esittää ja Politiikkaan mukaan lähteminen on melko vaivatonta.

Itsekkin olen Zeitgeistit yms. Katsonut ja onhan tuo raha talous aika vahvasti lähtenyt käsistä muttase ei tarkoita että raha itsessään olisi ongelma. Hyvä että kehitellään erilaisia tulevaisuuden näkymiä mutta pitäisi kuitenkin jaksaa huomioida realiteetit ja se mikä on tilanne juuri nyt ja miten siihen ollaan tultu.

Jos pitäisi valita nykyinen poliittinen järjestelmä tai ehdottamasi täysi vapaus nii ottaisin nykyisen. Minulla on riittävät vapaudet ja mahdollisuudet elää elämäni niinkuin haluan pelkäämättä että “kansan nousu” alkaisi hetkenä minä hyvänä ja romuttaisi kaiken.

zeitgeistien pahin ongelma on siinä ettei sillä porukalla ole mitään hajua siitä mitä raha oikeasti on.

tässä pähkinänkuoressa: rahan tarkoituksena on jakaa resurssit mahdollisimman järkevästi. systeemi toimii suhteellisen hyvin poislukien se ulottuvuus että tietyillä tahoilla on loputon valtion piikki takanaan jos alkaa mennä huonosti ja kakka iskeytyy tuulettimeen.

peltsip - 15:07, 27.5.2014 » pähkinänkuoressa: rahan tarkoituksena on jakaa resurssit mahdollisimman järkevästi
Kivan naivistinen kontribuutio sulta, hei.
RTZ - 13:55, 27.5.2014 » Joo. Toimii varmaan sillä jollain [150 jäsenen](http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number) pienyhteisöllä, jossa kaikki vähintään tietää toisensa. Mutta mites näillä nykyaikaisilla yhteisöillä.
Kyllä ei-valtiolliset yhteisöt, tai yhteiskunnat, toimivat paljon suuremmassakin mittakaavassa kuin vain 150 henkilön pienyhteisöissä. Paljon suuremmat kokonaisuudet ovat säädelleet, ja edelleen säätelevät, esimerkiksi maankäyttöä ja keskinäisiä suhteitaan varsin rauhanomaisesti ilman meille tuttua valtiokoneistoa (tai osana sellaista, mutta tilanteessa, jossa valtio on niin hyvässä kuin pahassakin varsin perifeerinen toimija).

Tästä on kirjoitettu vaikka kuinka paljon ja usein elämä näissä yhteiskunnissa on monin tavoin hyvin vapaata: ihmiset tulevat ja menevät sekä järjestävät päivittäiset asiansa varsin vapaasti. Toisaalta usein yhteisöissä, jotka eivät perustu pakkoon ja käskyvaltaan myös yhteisöjen sisäinen paine on usein (ei tietenkään aina) varsin kova, joskus tavoilla, jotka voivat tuntua esim. kaupunkielämään tottuneelle aika rajoittavilta.

Väkivaltaa, ahneutta ja sortoa tietenkin esiintyy tietenkin myös näissä yhteisöissä, mutta toisaalta yhteisön rakenteet ohjaavat myös aika paljon sitä miten nämä asiat ilmeenevät. Vastaavasti ei käskyvaltaan perustuvissa yhteisöissä voi olla hyvinkin kehittyneet mekanismit konfliktien ratkaisemiseen.

Eli olen kyllä Ghazgarin kanssa sikäli samoilla linjoilla, että yhteiskuntia voi - ja on kautta historian - järjestetty hyvin eri tavoin ja itsestäni tuntuu oudolta olettaa, että nykyinen järjestelmä olisi automaattisesti paras tai sen luonnollisempi kuin joku muu. Moni nyt itsestäänselvyytenä pitämämme asia on vaikuttanut vielä täysin utooppiselta melko vähän aikaa sitten.

Kuten muistaakseni twitterissä totesin, ei itselläni ole mitään periaatteellisia syitä vastustaa valtiollista järjestäytymistäkään - siinä on tiettyjä etuja, etenkin nykytilanteessa, jossa valtio voi toimia laaja-alaisena tulonjaollisena ja haitallista toimintaa rajoittavana ja samaan aikaan demokraattisesti toimivana instituutiona. Toisaalta huonot puolet kyllä liittyvät myös nimenomaan tähän samaan “mittakaavaetuun”, eli vain valtioiden kontekstissa on saatu aikaan viime sotien kaltaista laajamittaista tuhoa.

Jäi nyt vähän raakileeksi tuo, mutta mieluusti kyllä jatkan keskustelua :slight_smile: Kai pakko taas palata töiden pariin…

RTZ - 15:20, 27.5.2014 »
peltsip - 15:07, 27.5.2014 » pähkinänkuoressa: rahan tarkoituksena on jakaa resurssit mahdollisimman järkevästi
Kivan naivistinen kontribuutio sulta, hei.
veikkaan että ainut naivistinen juttu on tuo oma heittosi jos nyt katsotaan isoa kuvaa eikä epäkohtia suurennuslasilla. siellä sinäkin kirjoitat laitteella johon on louhittu raaka-aineita ympäri maailmaa ja joka on äärimmäisestä monimutkaisuudestaan huolimatta valmistettu naurettavan pienillä resursseilla...

Jos katsotaan isoa kuvaa, niin tuo mun lainaama väittämä on äärimmäinen yksinkertaistus ja sinisilmäinen sellainen. Etenkin jos sen heittää sen jälkeen, kun on todennut, että jollakulla toisella ei ole “mitään hajua siitä, mitä raha oikeasti on”. Jos redusoi jonkin noin monimutkaisen asian tuolle yksinkertaistuksen tasolle, osoittaa, ettei itselläkään ole kovin vahvaa hajua asiasta.

Pari-kolme miljardia ihmistä vois esim. olla eri mieltä tuosta “mahdollisimman järkevästi” -kohdasta. Tarvitaanko tähän suurennuslasi? Epäkohdat eivät ole pieniä kauneusvirheitä muualta kuin täältä Linnoitus Euroopasta katsottuna. Näitä vermeleitä valmistetaan “naurettavan pienillä resursseilla” suurelta osin koska moni tekee työtä aika mitättömällä korvauksella. Jne jne.

RTZ - 15:36, 27.5.2014 » Jos katsotaan isoa kuvaa, niin tuo mun lainaama väittämä on äärimmäinen yksinkertaistus ja sinisilmäinen sellainen. Etenkin jos sen heittää sen jälkeen, kun on todennut, että jollakulla toisella ei ole "mitään hajua siitä, mitä raha [i]oikeasti[/i] on". Jos redusoi jonkin noin monimutkaisen asian tuolle yksinkertaistuksen tasolle, osoittaa, ettei itselläkään ole kovin vahvaa hajua asiasta. Pari-kolme miljardia ihmistä vois esim. olla eri mieltä tuosta "mahdollisimman järkevästi" -kohdasta. Tarvitaanko tähän suurennuslasi? Epäkohdat eivät ole pieniä kauneusvirheitä muualta kuin täältä Linnoitus Euroopasta katsottuna. Näitä vermeleitä valmistetaan "naurettavan pienillä resursseilla" suurelta osin koska moni tekee työtä aika mitättömällä korvauksella. Jne jne.
jos nyt lukisit vielä pariin kertaan uudestaan tuon mun kommenttini.

sit pohdit sitä että tarkoitus != miten asiat menee.

kyllä se vielä siitä.

e: ihan kätevää kyllä syyttää rahaa kolonialismista, resurssien epätasaisesta jakautumisesta maapallolle ja eri valtioiden huomattavan poikkeavista kehitysasteista.

Tuota kautta miettien raha siis toimii tarkoituksessaan aika paskasti. Jos kattoo globaalilla skaalalla. Tää tietysti riippuu täysin siitä, miten määritellään “järkevä”. Eli sun “pähkinänkuores” on puhtaan ideologinen määritelmä, jolla ei ole oikein käyttökelpoista sisältöä.

Myönnän, että sen ymmärtäminen, mitä raha oikeasti on rahan käytännöstä abstrahoidun “tarkoituksen” kautta sen sijaan että katsottais miten rahatalous todellisuudessa käyttäytyy, on niin älyttömän tuntuinen ajatus, ettei tullut edes mieleen.

Esimerkiksi just torikokouksissa on tuhannetkin ihmiset onnistuneet päättämään asioista yhdessä ja organisoitumaan ja organisoimaan spontaanisti vaikka mitä. Homma toimii kun sen halutaan toimivan ja aktiivisesti tehdään töitä sen eteen, että se toimii. Wikipediastakin löytyy listoja eri yhteisöistä, jotka on onnistuneet järjestäytymään anarkistisin periaattein, jos se kiinnostaa.

Mun ymmärrykseni mukaan ihminen on psyykkis-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus, eikä sen toimintaa pystytä selittämään kovin kokonaisvaltaisesti ainoastaan yhdestä näistä näkökulmasta.

Ei voi tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Monet hyvät jutut on just niitä, joita ihmiset tekee itse ilman byrokratioiden ja valtiokoneistojen väliintuloa. Noissa osuuskuntien, yhdistysten yms. juttujen järjestämisessä on myös paljon käytännön ongelmia, jotka rajoittaa aikalailla niiden toimintavapautta esim. just ruuantuotannon ja -jakelun osalta (mistä vaikka ravintolapäivä on hyvä esimerkki). Aikapankit on veronkiertoa jne. Vaikka toki paljon hyvääkin ja mahdollisuuksia vähän riippumattomampaan toimintaan kun osaa kikkailla.

Ja nimenomaanhan näissäkin vaihtoehtomalleissa on huomioitu aiemmat ja nykyiset “virheet” ja pyritty toimimaan niin, että ne vältettäisiin. Voidaan pohtia, että millaisessa tilanteessa se kaaos ja väkivalta syntyy. Useinkin juuri sellaisessa, missä toiset tyypit on alistettu toisten etujen takia. Jos yhteisöillä ja ihmisillä ei ole tietoa, keinoja, työkaluja tai ymmärrystä selvittää asioita niin toki siitä voi olla seurauksena väkivaltaa.

Kuten miljoona kertaa olen todennut, niin tulevaisuutta on mahdotonta ennustaa eikä voi tietää, että mitä se mukanaan tuo. Menneiden asiantilojen perusteella ei voida päätellä tulevia, vaikka suuntaviivoja ne toki voivat antaa. Mut monet suuret keksinnöt on syntyneet siitä kun on uskallettu kurkistaa oman laatikon ulkopuolelle.

Kehtaan uskoa siihen, että vain olemalla vähän idealisti voi ylipäätään tapahtua muutosta. Pitää tavoitella aina jotain parempaa/erilaista, että ei jymähdä paikalleen. Vierivät kivet ja sammaloitumiset jne. Monet suuret mullistukset on kuitenkin lähteneet pienistä jutuista, kohdanneet paljon vastustusta mut lopulta saavuttaneet yleisen hyväksynnän.

Viime aikoina on ihmisten käsitykset muuttuneet paljonkin monissa asioissa, pidän mahdollisena sitä, että tämä muutos jatkuu. Myös kiinnostus anarkiaa kohtaan tuntuu lisääntyneen.

Mulle tää kaikki lähtee toiminnasta ja arjesta, sen pohjalta syntyy teoria.

RTZ - 16:06, 27.5.2014 » Tuota kautta miettien raha siis toimii tarkoituksessaan aika paskasti. Jos kattoo globaalilla skaalalla. Tää tietysti riippuu täysin siitä, miten määritellään "järkevä". Eli sun "pähkinänkuores" on puhtaan ideologinen määritelmä, jolla ei ole oikein käyttökelpoista sisältöä. Myönnän, että sen ymmärtäminen, mitä raha [i]oikeasti [/i]on rahan käytännöstä abstrahoidun "tarkoituksen" kautta sen sijaan että katsottais miten rahatalous todellisuudessa käyttäytyy, on niin älyttömän tuntuinen ajatus, ettei tullut edes mieleen.
miten niin paskasti? sulla taitaa olla vähän perus realiteetit hukassa tällä hetkellä? kyllä se on se politiikkaosuus joka toimii paskasti ja sitä ei voi korjata rahalla ihan sama kuinka hyvin raha toimii niissä hommissa mihin se on tarkoitettu.

tuo yksinkertaistaminen on niinkuin jo aiemmin sanoin: pähkinänkuoressa se mitä raha tekee ja miksi sen olemassaolo on oikeutettu.

aloitetaanko kohta uudestaan?

pistetään vielä muistutus perään:

e: tässä muuten taitaa nyt olla esimerkillinen ns Zeitgeistilainen näkökulma rahaan mulla vastapuolella…

Gzaghar - 16:08, 27.5.2014 » Esimerkiksi just torikokouksissa on tuhannetkin ihmiset
eli siis joo kyllä voi toimia jonkun muun järjestelmän sisällä. maailmassa on sit miljardeja ihmisiä joten kannattaa vielä miettiä uudestaan sitä mittakaavaa että kuinka isolleen noita voisi laittaa.

ja aikapankeista nillittämisestä: joo onhan se kiva tulla valmiiseen pöytään missä muut maksaa huonekalut, pöytäliinat ja vielä ruoatkin pöytään ja itse jättää kaikesta maksamatta. ihan niinkuin olisin nähnyt tuollaisia ulostuloja esim oikeistolaisilta tyypeiltä aina aika-ajoin…

Siis sä näet rahan ja politiikan erillisinä juttuina? En jaksa enää tolta pohjalta jatkaa.

Loppuoletukseesi: keskustelut lähtee paljon paremmin, kun ei suhtaudu vastapuoleen ylimielisesti. Mut annetaan nyt olla.

^^ mmmitähän ihmettä just luin? :smiley:

Ei kaikkien ihmisten tarvitse osallistua kaikkiin juttuihin, yhteisöjen välisiin juttuihin voidaan yhdessä valita edustajat, jotka jälleen päättää asioista ryhmissä. Consensus Decision Making - Seeds for Change

Hämmentävää aikapankkiavautumista en hiffaa.

Mut joo, fuck this. Käytän mieluummin rajalliset energiani johonkin luovaan & luovaan toimintaan sen sijaan et vääntelen internetsissä jälleen rautakankia, jotka kuitenkin lentää sekajätteeseen samantien kulkematta kierrätyksen kautta. Hehe.

Mut hei! mä oon onnellisempi näin ja empiirisesti havainnut et nää jutut toimii, mut älkää uskoko mua - kokeilkaa itse ja yllättykää. :wink:

RTZ - 16:26, 27.5.2014 » Siis sä näet rahan ja politiikan erillisinä juttuina? En jaksa enää tolta pohjalta jatkaa. Loppuoletukseesi: keskustelut lähtee paljon paremmin, kun ei suhtaudu vastapuoleen ylimielisesti. Mut annetaan nyt olla.
hetkinen, sinä siis näet rahan ja politiikan samana juttuna? se että asiat korreloi keskenään ei tarkoita sitä että ne ei voisi olla kaksi ihan eri asiaa.

ensimmäisenä voisi lopettaa gzaghar, sinä joka lupasit näin tehdä jo pari postausta aiemmin.

sitten voisi sormet nostaa näppäimistöltä RTZ joka on kunnostautunut viime aikoina myös seksismilangassa.

viimeisimpänä peltsip voisi päästää meidät pahasta jatkamaan päivää foorumilla kuin tätä lankaa ei olisi koskaan nostettukaan.