pyrsta - 14:14, 9.1.2017 » Viikko sitten en ollu edes kuullut wheel flopista ja nyt siitä väännetään joka topsussa. Kuullostaa ihan joltain muoti-ilmiöltä.asenteelle hattua päästä : D
kaikkea ne retkipyörät teettää, ratapyörien kanssa wheel flopit melko merkityksettömiä.
josbanse - 14:19, 9.1.2017 » Eikai tuo mikään muoti-ilmiö ole vaan fysikaalinen ilmiö, joka selittää tuota keulan käyttäytymistä. Ei se mitään muutosta tuo, mutta selittää erilaisia ilmiöitä erilaisissa rake + keulakulma comboissaeivätkö nämä wheel floppien todelliset vaikutukset astu kehiin lähinnä mitättömän trailin retkipyörähommissa?
e. katohan vaan
edit: hemmetin hemmetti enkö vieläkään osaa painaa editnappia
josbanse - 14:19, 9.1.2017 » Suicidehub: Uskoisin, että tuollaiseen pieneen muutokseen varsinkaan kun kulmiin ei vaikuteta, ainoastaan traili kasvaa, kokemus ei sinänsä johdu ensisijaisesti muutoksesta wheelfloppiin vaan vaaditaan varmaan muutakin, matalammat paineet, pitävämpi kumi tms.Tosiaan, taitaa liittyä tilanteisiin joissa on hyvä pito mahdollisesti matalat paineet, kuten niillä leveemmillä tapaa olla. Joskaan ei tuo oma kokemukseni korkeammilla paineilla paljon muuttunut eikä se rengas sinänsä pitävämpi ollut, kumiltaan, mutta leveämpi toki pitää paremmin.
kid_scientifik - 14:42, 9.1.2017 »Enemmänkin ovat maasto- ja krossipyörien hommia nämä isot wheel flopit, loivalla kulmalla ja pienellä taivutuksella ohjaus tahtoo kaatuilla tiellä ajaessa, maastossa ei niin haittaa tai voi olla hyväksikin, kuten siinä jossain testissä oltiin mieltä. Noissa ranskalaisen perinteen randonneurpyörissä sitten voi olla päinvastaista, kun wheel floppia ei juuri ole.josbanse - 14:19, 9.1.2017 » Eikai tuo mikään muoti-ilmiö ole vaan fysikaalinen ilmiö, joka selittää tuota keulan käyttäytymistä. Ei se mitään muutosta tuo, mutta selittää erilaisia ilmiöitä erilaisissa rake + keulakulma comboissaeivätkö nämä wheel floppien todelliset vaikutukset astu kehiin lähinnä mitättömän trailin retkipyörähommissa?
Tässä tää normaalin joskus toiseen topiin postaama BQ:n juttu.
pahoittelen, muotoilin huonosti: tarkoitin, että eikö kysymys wheel flopista nouse esille lähinnä pienen trailin retkipyörissä?
e. toisaalta maastopyörän keulan “kaatuilu” siirtymäajossa on kyllä tuttu ilmiö ihan empiirisesti, joten sikäli ajattelin turhan kapeasti ja vain toiseen suuntaan.
Ei.
Esim. ajaessaan asfaltilla pyörällä, joka on tarkoitettu maastojumppaan, tämä voi nousta mieleen.
Tuosta kaavastahan nähdään kätevästi, että nollatraililla wheelfloppia ei ole, joka on tavallaan loogistakin. Renkaan kääntäminen vie kontaktia pidemmälle (kontaktipinta lähtee haarukan päistä kuvitellusta suorasta linjasta maahan kiertämään kehää/kumia keulaa kohti). Samalla kuitenkin haarukka efektiivisesti pitenee keulakulmaan nähden ja nollatraililla nuo efektit kumoavat toisensa.
Jos tuon kosinin ja sinin tulon lausekkeen kuvaajan piirtää, nähdään, että siitä tulee tiheä aaltomuotoinen pariton funktio, jonka ensimmäiset 2 nollakohtaa on kulmien arvoilla 0 ja pi/2 (0 ja 90 astetta). Huippuarvo saavutetaan siis 45 asteisella keulakulmalla. 90 keulakulmalla ei luonnollisesti tuota efektiä tapahdu, mutta mielenkiintoista on se, että dokumentissa on päädytty tuohon lausekkeeseen, sillä myöskään keulakulmalla 0 (haarukka lähtisi vaakasuoraan) tuota wheelfloppia ei olisi. Tuo kaava pitää silti paikkansa, sillä nollakulmalla traili olisi ääretön.
Karkeasti: Löysä kulma → lisää floppia, Iso traili → lisää floppia ja päinvastoin.
kid_scientifik - 14:52, 9.1.2017 » pahoittelen, muotoilin huonosti: tarkoitin, että eikö kysymys wheel flopista nouse esille lähinnä pienen trailin retkipyörissä? e. toisaalta maastopyörän keulan "kaatuilu" siirtymäajossa on kyllä tuttu ilmiö ihan empiirisesti, joten sikäli ajattelin turhan kapeasti ja vain toiseen suuntaan.Kyllähän tuota kaatuilua löysempikulmaisilla maastureilla tapahtuu, mutta sitä on varmaan uhrattu suuremman trailin saamiseksi, joka taas maastossa auttaa siihen, että eturengas käytännössä "vedetään" ostoskärrypyörämäisesti esteen yli ja pyörä etenee epätaisaisessa maastossa helpommin?
^näen tämän samalla tavalla; omassa maasturissani on tällä hetkellä melkein 10 senttiä trailia ja 35 milliä wheel floppia: toimii maastossa edellä kuvatulla tavalla, mutta on tasaisella hankala.
mites minimaaliset wheel flopit, joihin edellä viittasin? esim. soman grand randonneurin wheel flop tulee lähelle 10 milliä (renkaan leveydestä riippuen). vastaavan lukeman saisi laittamalla jyrkkäkulmaiseen (75+) ratapyörään 45-rakeisen haarukan. näissä siis eri trailit, mutta samat wheel flopit…
^Ilman etulaukkua tms. ja kapeilla renkailla hermostuneita, leveähköillä renkailla muutaman kilon randolaukun kanssa vakaita, ennakoitavia, linjan korjaaminen myös kesken kaarteen helppoa?
kid_scientifik - 15:21, 9.1.2017 » ^näen tämän samalla tavalla; omassa maasturissani on tällä hetkellä melkein 10 senttiä trailia ja 35 milliä wheel floppia: toimii maastossa edellä kuvatulla tavalla, mutta on tasaisella hankala. mites minimaaliset wheel flopit, joihin edellä viittasin? esim. soman grand randonneurin wheel flop tulee lähelle 10 milliä (renkaan leveydestä riippuen). vastaavan lukeman saisi laittamalla jyrkkäkulmaiseen (75+) ratapyörään 45-rakeisen haarukan. näissä siis eri trailit, mutta samat wheel flopit..Noita ei ehkä voi verrata, koska se wheelflopin kulmasta johtuva kerroin (lausekkeen sini kosini tulo) on jatkuvasti (paljon) pienempi, joten ratapyörällä vaaditaan enemmän trailia, mutta silti vähän trailia, jotta tilanteeseen päädytään. Suicidehub ja palstan randomiehet osannevat vastata tuohon randopyörän hätäisyyteen paremmin, mutta ratapyörän osalta hankala arvata. Ratapyörällähän jos yhtäkiiä rakea lyödään pari senttiä lisää, kasvatetaan tuota akseliväliäkin aikalailla, joten geoon tulee muitakin muutoksia, jotka eivät suhteessa muutenkin löysemmässä rungossa varmaan samalla lailla tunnu. Varmaan kuitenkin rauhattomampi, mutta ei yhtä ripeä, koska trailia poistetaan, mutta akseliväliä kasvatetaan myös.
josbanse - 15:06, 9.1.2017 » Renkaan kääntäminen vie kontaktia pidemmälle (kontaktipinta lähtee haarukan päistä kuvitellusta suorasta linjasta maahan kiertämään kehää/kumia keulaa kohti). Samalla kuitenkin haarukka efektiivisesti pitenee keulakulmaan nähden ja nollatraililla nuo efektit kumoavat toisensa.Yritin lukea näitä lauseita varmaan kymmenen kertaa kunnolla ymmärtämättä. Miten kontaktipinta kiertää kumia/keulaa kohti? Mitä tarkoittaa "haarukka efektiivisesti pitenee"?
RTZ - 16:15, 9.1.2017 »Ajattele piirtäväsi ohjausakslia pitkin etunavan etuakselin etäisyydelle ja siitä kohtisuora viiva etuakselille. Näiden suorien risteys jää etuakselin taakse kun haarukka on suorassa. Kohtisuora etäisyys maahan ohjausakselia pitkin on (a-c) + r*cos(x) - cos(x)*t, jossa x on keulakulma ja t on rake ja r on säde ulkorenkaan ulkopintaan ja a-c on axle to crown mitta. Jos käännät renkaan 90 astetta sivulle, kontaktipinta, joka renkaasta koskettaa maahan on ulkorenkaan tangentilla, joka leikkaa ohjausakselin kohtisuoraan -> siirtyy renkaassa edemmäs. Tällöin myös etäisyys maahan ohjausakselin suunnassa on (a-c) + r*cos(x) -> etäisyys kasvaa. Samalla kuitenkin kontaktipinta maassa siirtyy pidemmälle. Näistä saadaan sitten yhtälö, joka määrittää wheelfloppia.josbanse - 15:06, 9.1.2017 » Renkaan kääntäminen vie kontaktia pidemmälle (kontaktipinta lähtee haarukan päistä kuvitellusta suorasta linjasta maahan kiertämään kehää/kumia keulaa kohti). Samalla kuitenkin haarukka efektiivisesti pitenee keulakulmaan nähden ja nollatraililla nuo efektit kumoavat toisensa.Yritin lukea näitä lauseita varmaan kymmenen kertaa kunnolla ymmärtämättä. Miten kontaktipinta kiertää kumia/keulaa kohti? Mitä tarkoittaa "haarukka efektiivisesti pitenee"?
Wheel flop on tosiaan se ilmiö, kun keulakulman loiventuessa ohjaus kaatuilee herkemmin. Tätä saadaan vähennettyä rakea lisäämällä, mikä taas vähentää trailia.
Huomioitavaa on, että ohjauksen kaatuilu wheelflop-ilmiön takia koskee vain paikallaan tai hitaassa vauhdissa olevaa pyörää. Kovempaa ajaessa ohjaus pysyy paremmin suorassa trailin vaikutuksen vuoksi.
Eli toi alkuperäisessä kysymyksessä kuvailtu ohjauksen “tehostuminen” on todennäköisimmin leveän renkaan, matalien paineiden ja hyvän pidon yhdistelmää, kuin geometristä wheelfloppia. Jälkimmäinen nimittäin tuntuisi sillä kapeammallakin renkaalla selvästi.
“Kohtisuora etäisyys maahan ohjausakselia pitkin”
Kohtisuora mihin nähden? Vai ohjausakselia pitkin? Ja minkä etäisyys? Matematiikassa vedät varmasti rinkiä mun ympäri, mutta jos haluat avata asiaa sitä ymmärtämättömälle, niin skarp vähän tuon kirjoittamisen kanssa, jos et halua vahvistaa insinööristereotypioita 
Ja eikös tuo wheel flop perustu siihen, että 0 asteen ja 90 asteen välissä on kohta, jossa etupää - kuten linkatussa dokumentissa todetaan - laskee. Eli etäisyys maahan (pystysuoraan) lyhenee?
RTZ - 16:55, 9.1.2017 » "Kohtisuora etäisyys maahan ohjausakselia pitkin" Kohtisuora mihin nähden? Vai ohjausakselia pitkin? Ja minkä etäisyys? Matematiikassa vedät varmasti rinkiä mun ympäri, mutta jos haluat avata asiaa sitä ymmärtämättömälle, niin skarp vähän tuon kirjoittamisen kanssa, jos et halua vahvistaa insinööristereotypioita :) Ja eikös tuo wheel flop perustu siihen, että 0 asteen ja 90 asteen välissä on kohta, jossa etupää - kuten linkatussa dokumentissa todetaan - laskee. Eli etäisyys maahan (pystysuoraan) lyhenee?Ompas tämä nyt hankalaa. Oleellista tuossa on se, että ohjausakselin suuntainen linja maanpintaan haarukan kruunulta hypotenuus), haarukan kruunulta maanpintaan nähden kohtisuora linja(kateetti), sekä näiden välinen etäisyys(kateetti) muodostavat kolmion. Kun käännät rengasta, vaikutat tuohon ohjausakselin suuntaiseen mittaan suoraan maanpintaan nähden. Tämä vaikuttaa edellä mainitun kolmen linjan muodostaman hypotenuusaan. Jos tuo hypotenuusan pituus muuttuu, wheelfloppia ilmenee. Tuossa wheelflopin ilmiössä olet oikeassa.
Kannattaa yrittä kirjoittaa sillä oletuksella, että lukijalla ei ole päässään valmiina sitä kuvaa, mikä sulla on mielessäsi kirjoittaessasi 
Tuossakin selityksessäsi “ohjausakselin suuntainen linja suoraan maanpintaa nähden” on ilmaus, joka ei mulle yksitulkintaisesti aukeaisi. Tarkoita ehkä ohjausakselin ja sen jatkeen projektiota maanpintaan, ehkä jotain muuta?
Ja renkaan kääntäminenhän vaikuttaa määrittelemäsi kolmion kaikkiin sivuihin, eikö?
Ja kyllä, kirjoittaminen on vaikeaa. Siksi sitä ei pidä tehdä vasurilla.
RTZ - 17:34, 9.1.2017 » Kannattaa yrittä kirjoittaa sillä oletuksella, että lukijalla ei ole päässään valmiina sitä kuvaa, mikä sulla on mielessäsi kirjoittaessasi ;) Tuossakin selityksessäsi "[i]ohjausakselin suuntainen[/i] linja [i]suoraan maanpintaa nähden[/i]" on ilmaus, joka ei mulle yksitulkintaisesti aukeaisi. Tarkoita ehkä ohjausakselin ja sen jatkeen projektiota maanpintaan, ehkä jotain muuta? Ja renkaan kääntäminenhän vaikuttaa määrittelemäsi kolmion kaikkiin sivuihin, eikö? Ja kyllä, kirjoittaminen on vaikeaa. Siksi sitä ei pidä tehdä vasurilla.En meinannut projektiota vaan ohjainakselin kuvitteellinen jatke haarukan kruunulta kunnes kohtaa maanpinnan? Aukesiko nyt. Ja ennen kun joku huomauttaa niin kaavat oli vähän puolihuolimattomasti duunattu:) Sellanen kombo löytyy siis, jossa rengasta kääntäen tuo keula ei madallu.
Siis “asti”, ei “nähden”. Tai ihan vaan maanpintaan. Joo, aukesi. Tosin en oikeastaan hahmota, miksi tuo hypotenuusan piteneminen on wheel flopin takana ts. miksi ohjaus pyrkisi mahd. pitkään hypotenuusaan. Etupään madaltumiseen pyrkimisen takanahan helposti ajattelisin olevan painovoima…
Edit: ja mun trigonometrian opinnoista on niin kauan, että pitäisi oikeasti kynän, paperin ja kaavakirjan kanssa käydä nää, että osaisin laskea noita mittoja, mutta yritän tässä hahmotella vaan etäisyyksien muutosten ja vaikuttavien voimien kautta…