Oisko privaviesteillä väittely tässä tapauksessa parempi, niin ei tarvis kypärälangassa lukea öyhötyspaskaa?
4 Likes
tässä vaiheessa pakko komppaa.
Onko tällä langalla mitään muuta funktiota ole kuin se, että yhdet öyhöttää siitä kun toiset eivät osallistu kypärien palvomiseen Liikenneturvan pystyttämällä alttarilla ja toiset sanailee vastaan?
Onko asian silleen, että muiden pitäisi ratkoa asiansa yv:llä mutta te kaksi voitte käyttää julkista lankaa palautteen antamiseen?
4 Likes
Eipä vissiin. Onhan jossain joku kypärätopikkikin missä voi kysellä suosituksia, fittejä yms. Tän langan voi kyllä mun mielestä pitää öyhötyslankana kun en näe tällä mitään muuta käyttöä. Ne laittakoon piiloon jotka ei jaksa lukea (minä mukaanlukien)
Huumoripolli lopulta huumoritobaasissa, mutta huumori ei ole millään lailla kritiikin yläpuolella. Itse kysymyksen asettelua voi miettiä siltä kantilta että herättääkö se keskustelua vai närää jos pakottaa omia näkemyksiään vastausvaihtoehtoihin.
Jotkut pollit on niin loaded ettei niitä edes vaivauduta asiallisesti kommentoimaan, mutta esim. tästä aiheesta on topic jossa oli jo valmiiksi n. 850 postausta ja suoraan sanottuna lumikon alkuperäinen kysymys sulle oli mun mielestä ihan asiallinen, mutta tässä voi olla tietysti tulkinnallisia eroja.
Jos asialla ei ole merkitystä sulle niin sitten ei kannata varmaan kirjoitella niin kuin olisi, ja jos on, niin ei kannata selitellä vaan osallista siihen keskusteluun.
That said, ei tää niinkään voi mennä, että topsuja pidetään keskustelun sävyn vuoksi “öyhötystopikkeina”, eli otetaan iisisti.
5 Likes
Silleen aika mielenkiintoinen veto moderaattorilta että piilottaa vaan kaiken epämieluisan sisällön mutta ymmärrän et sulla varmaan riittää hommia korjaillessa kaikkia mun rikkinäisiä hotlinkkauksia Flickristä.
1 Like
Mutuilen tähän perään vielä että kypäräsuositus ja “kypäränpalvonta” ei nähdäkseni ihan hirveesti pyöräilyn suosiota vähennä. Kypäräpakko vähentäisi aivan varmasti, mutta sitähän meillä ei ole. Ei mun lähipiiristä oo ainakaan kantautunu korviin semmosia perusteluja pyöräilyn väliin jättämiselle, että pelottaa pyöräillä, kaatua ja jäädä auton alle, tappaa/vammauttaa ihtensä jne. Tai että en haluu ajaa pyörällä kun sit ois pakko käyttää kypärää (nää tyypit vaan ajelee sit ilman kypärää). Enemmän syinä on esim. se että ei viiti laittaa rahaa kunnon pyörään tai sen korjaamiseen, mukavampi mennä autolla kun on paska sää, pyöräily vituttaa, fillari varastettiin yms. Kesällä pyöräilevät välttää talvipyöräilyä sen takia että on liukasta ja ei viiti laitattaa nastoja pyöräänsä - itekin kävelin kaikki talvet vielä ekoina sinkulointivuosinani kun ei kiinnostanu pannutella talvella 32mm slikseillä vaikka kypärää käytinkin. Olen samaa mieltä kypäränpalvonnan vastaisten kanssa siitä, että vakavimpien pyöräilyonnettomuuksien estämisessä infra ja liikenneasenteet on tärkeämmässä osassa.
Ois kiva jos joku tekis semmosen kunnollisen ja kokeellisen tutkimuksen kypärän käyttämisestä pannuttaessa tai liikenneonnettomuudessa, ettei tarvitsis noita ainaisia tilastotutkimuksia tuijottaa. Mielestäni Liikenneturvan argumentti “suurin osa pyörällä kaatumisista ei päädy tilastoihin” on pätevä ja sen takia ei tunnu fiksulta vaan väitellä että kuka tulkitsee tilastoja oikein. Niitä kun voi tosiaan tulkita ja tuloksia esittää itselle ja agendalleen edullisella tavalla, ja siltikään niistä ei näy koko totuus. Jos pyöräilykypärät on kerta niin paskoja että niistä ei kunnon pannuissa oo juuri mitään apua, niin en minä tiedä miksi ne on pakollisia esim. maantiekisoissa, joissa pannut tapahtuu monesti kovista nopeuksista.
En tiiä miten esim. talviolosuhteet vaikuttaa Suomessa asiaan, suurin osa noista viitatuista tutkimuksista on tehty maissa jossa ei oo horror-jäätikköä talvisin.
Disclaimer: Olen itse kypäränpalvoja - tänä vuonna oon ajanu ilman kypärää pari-kolmesataa metriä kerrostalon pihassa. Sen ainoan kerran ku oon pannuttanu niin että pää oli tulilinjalla, se tapahtui horror-jäätiköllä ilman muusta liikenteestä, paskasta infrasta tai muusta johtuvaa ulkopuolista vaikutusta. Kypärään jäi lommo kun vippasin fillarin selästä takaraivo edellä jäätikölle, mutta päähän ei edes sattunut. Kaipa tuosta olisi lievän aivotärähdyksen tai ainakin todella mojovan kuhmun saanut jos välissä olisi ollut vain pipo. Tämä on yksi sellainen onnettomuus, joka ei noihin tilastoihin päätynyt. Uskaltaisin väittää että tällaisia onnettomuuksia käy suhteellisen usein.
TL;DR: musta tuntuu että jos jäät auton alle pahasti niin kuolo korjaa aika varmasti oli kypärää tai ei, mutta kevyemmässä pannuttelussa, kypärä voi pelastaa hyvinkin sairaalakeikalta ja ei täten näy tilastoissa, joista totuutta nyt ollaan vuolemassa, ja siksi käytän ja suosittelen muillekin, prove me wrong/right
13 Likes
Moderointi toimii ymmärtääkseni flägäysten perusteella, eikä sillee et modet haravoi kaikkee skeidaa läpi päivät yöt. Jos sitä mietit, niin se, piilottaako joku mode tän omalta etusivultaan vai ei, ei siis juurikaan vaikuta väärän sisällön siivoamisen tehokkuuteen.
Sen vielä sanon, että toi sun vihjaus siitä et tää mode piilottaa kaiken epämieluisan sisällön oli kyl aika likanen vyön alle lyönti.
2 Likes
Ensisijainen syy on, että “yleinen turvallisuusideologia” alkoi vaatia sitä 90-luvun lopulla. Jos kypäriä kerta suositeltiin arkipyöräilyyn, niin toki on loogista että niitä suositellaan myös kisoihin, jossa kaatumisia tapahtuu paljon useammin ja kovemmista vauhdeista. Ja siis muikkarina vielä eilisestä keskustelusta, niin ne suosittelut ei pohjautuneet faktoihin vaan turvallisuuskulttuuriin. Wouter Weylandtilla oli kypärä päässään. Mut noin yleisesti, kilpapyöräily on just se paikka, jossa kypärästä on hyötyä, koska siellä ajetaan kykyjen äärirajoilla. Arkiliikenteessä ei ajeta ja arkiliikenteessä se ajotapa onkin suurin riski, joka jätetään huomiotta kun aina kahkotaan vain kypäristä. Tää debatti lähti siitä, kun sanoin että siinä jutussa ei mainuttu alkoholia. Selvin päin skoottaaminen olis seivannu ton jampan vammautumiselta todennäköisemmin kuin kypärä.
Toissijainen syy on, että se on vain yksi tavara lisää, jota sponsorit voi valmistaa ja myydä ammattipyöräilyn mainoskanavan kautta. Miksei Giro ja Bell myis kypäriä ammattilaisten päistä, jos ne kerta saa siitä massia? Miksei ammattilaispyöräilijä pitäis kypärää, jos joku kerta maksaa sille siitä? Hitto, pelotoni meni levyjarruihinkin liikevaihdon takia, ei siksi että niitä olisi tarvittu. Ammattipyöräily on osa kapitalistista järjestelmää. Älä oleta että se toimii järkevästi.
Perimmäisten syiden äärellä ollaan sitten, kun aletaan miettiä miksi kukaan ylipäätään keksi, että pyöräilijät tarvitsisivat kypäriä ja kuka niiden käyttöä alkoi ajaa ja millä perusteilla (katso edelliset 890 viestiä).
Mun vaimo kysy että ootko sä sellainen internet-trolli?
1 Like
Kun argumentit on loppu (ad hominem on ad hominem vaikka sä teeskentelisit että se oli sun puolisos tekemä). Mut hei ainakin sä heräsit siihen, että sun kypäränkäyttöä ohjaa sun tarve maksimoida sun henkilökohtainen turvallisuuden tunne, eikä varsinainen todellinen turvallisuus. En mä toivoa vielä heitä.
En mä oo piilottanu mitään sisältöä (topikkeja tai ihmisiä) tällä foorumilla vaikka epämukavaa välillä olisikin. Enkä nyt tätäkään muteta vaikka väsyneenä aamulla ei kiinnostanu katella tämmöstä sisältöä. Sori kaikille kun sanoin piilottavani jotain vaikka mullahan vähän (ehkä) on velvollisuus katella läpi kaikenlaista täällä
Samat fiilikset kyllä tuli mutta tää on mun osalta taputeltu
Mä en jaksa lukea noita kaikkia linkkejä kun ekakaan ei todistanut että kypärän käyttö vähentää sun turvallisuutta. Sun kaikki väitteet kuitenkin viittaa siihen. Eiks se oo sun vastuulla todistaa se kontroversiaali väite todeksi eikä mun?
Et halua lukea mun linkkaamia juttuja mut on kuitenkin mun vastuulla että sä ymmärrät mun linkkaamien juttujen sisällön? Ja tällä tyypillä on ottaa kutsua mua trolliksi.
Tuntuuko se lukeminen ikävältä ja raskaalta, koska kaikki siellä sotii sun ideologiaa vastaan?
Vaikka tässä oiskin taustalla syy, että haluttiin pyöräilijöille kypärät päähän ettei autoilijoiden tarttis kattoa peiliin ja nostaa jalkaa pois kaasulta, niin voihan seuraukset olla silti hyviä.
Mitä tulee tuohon pyöräilyn ja kävelyn vertailuun noissa lähteissä mitä tähän nyt on tuotu, niin siellä on mielestäni lähdetty tekemään tilastojen perusteella vääriä oletuksia. Vaikka kävellen on tilastollisesti isompi riski saada vakava aivovamma kuin pyöräillessä, asiaa ei voi näin yksioikoisesti mielestäni vertailla. Jos mietin esim. omalla kohdallani liikkumista kävellen ja pyöräillen, niin en muista millon oisin viimeksi kaatunut kävellessä niin, että tulee edes mustelmia. Pyörällä pannutan kerran-pari vuodessa, yleensä sattuu ja tulee mustelmia vaikka vakavia seuraamuksia ei onneksi ole vielä tullut.
Jos mietin liikenneriskejä omalla kohdallani, niin on merkittävästi todennäköisempää että telon itseni pyörällä kuin kävellen. On selkeää, että olen pannutellut ja tulen jatkossakin pannuttelemaan liukkauden/lehtien/kanttareiden/yms. takia useammin pyörällä kuin kävellen. Mitä tulee onnettomuuksiin autojen kanssa, niin suurempien nopeuksien takia pyöräillessä on todennäköisempää, että joskus tilanne tulee niin yllättäen etten kerkeä reagoimaan vaan ajan jonkun kusipääautoilijan alle tai ainakin pannutan väistäessäni. Uskaltaisin väittää, että säännöllisesti (ja joskus kovaa vauhtia) pyöräilevänä liikenteen havainnointikyky on sen verran kehittynyt, että kävellen auton alle jäämisen riski on kohdallani todella pieni - pienempi kuin sellaisella ihmisellä joka ei yleensä fillaroi, ja pienempi kuin riskini jäädä auton alle pyörällä. Tämä pätee siis sellaisiin ennakoitaviin liikennetilanteisiin - siihenhän ei vaikuta oma liikkumismuoto tai terävä liikennesilmä mitenkään jos joku ajautuu vaikka rattiin nukkuessa pois ajoradalta ja jyrää kelvillä yli.
Kiinnostaisi nähdä sellainen tutkimus, jossa pyöräilyn ja kävelyn riskejä seurattaisiin samoja tutkimushenkilöitä käyttäen. Vihjaan siis, että pyöräily ilman kypärää ei ole koko kansan tasolla niin riskialtista kuin kävely ilman kypärää, koska pyörää kuljettaa useammin henkilö, joka on vähän paremmin liikenteestä perillä kuin pelkästään kävellen liikkuva. Ainakin oma anekdotaalinen tieto viittaisi siihen, että jalankulkijat vetää useammin ihan miten sattuu eikä havainnoi ympäristöään (tästä on ollut puhetta aikaisemminkin toisessa topissa) ja pyöräilevät ovat keskimäärin vähän paremmin kartalla siitä, missä he ovat liikenteessä ja mitä ympärillä tapahtuu, vaikka mahtuu meihinkin mätiä omenia. Ainakin omalla kohdalla pyöräily on parantanut havainnointikykyä liikenteessä myös kävellen. Näin ollen vain kävellen liikkuvat myös joutuvat useammin auton yliajamaksi ja saavat niitä vakavia aivovammoja, mikä saa kävelyn näyttämään tilastoissa vaarallisemmalta kuin pyöräily. Myös tuhannen kännissä ollessa ihmiset yleensä liikkuu jalan eikä pyörällä, mikä myös lisää kävelyn riskejä. Pääsyyllinen on toki autoilija, joka ajaa suojatiellä yli, mutta jalankulkijan olematon ympäristön havainnointi toki edesauttaa tällaisen onnettomuuden tapahtumista. Oletukseni on, että suurin osa näistä kävellen tapahtuneista vakavista aivovammoista johtuu nimenomaan yliajoista, eikä siitä että omin päin pannutetaan jossain jäisellä kelvillä.
Joten jos haluttaisiin tutkia sitä, onko pyöräily niin paljon vaarallisempaa kuin kävely, että kypärän käyttäminen olisi suositeltavaa, olisi fiksuinta tutkia ihmisiä, jotka sekä pyöräilee että kävelee monipuolisesti. Sitten pitäisi verrata että kuinka usein he joutuvat onnettomuuksiin ja läheltä piti -tilanteisiin pyörällä ja kävellen, oli ne tilanteet sitten itse aiheutettuja, huonojen ajo-olosuhteiden aiheuttamia tai täysin muiden syytä. Alkoholin vaikutuksen alaisena tapahtuneet keissit jättäisin pois tutkimuksesta kokonaan, koska se vääristäisi tulosta niillä ihmisillä, jotka ymmärtää olla pyöräilemättä jos ovat selkeästi kännissä. En pitäisi ihmeenä, jos pyöräily näkyisi riskialttiimpana tällaisessa koeasetelmassa. Ainakin itselle arkipyöräilykin on riskialttiimpaa kuin kävely, siksi kypärä. Myönnän ajavani kovempaa kuin keskimääräinen pyöräilijä, mutta väitän myös kiinnittäväni ympäristöön enemmän huomiota ja tunnistavani riskitilanteet paremmin.
Kypäräkysymyshän on äärimmäisen monisyinen, ja yksinkertaista ja selkeästi oikeaa vastausta tuskin löytyy. Edelleen olen sitä mieltä että kuolemien ja vakavien vammojen ehkäisyssä kypärä ei välttämättä paljoa auta. Siihen on parempia keinoja. Mutta en minä oikein ymmärrä sitäkään että mistä tämä hinku kypärättä vetämisen julistamiseen kumpuaa. Onneksi siitä asenneongelmasta ollaan pääsemässä jo yli, että kypärän käyttäminen olisi jotenkin noloa ja nössöä.
4 Likes
Se voi olla niinkin hyvä idea, kuin suositella lapsille kypärää, joka on sitten kritiikittömästi levinnyt tähän, missä nyt ollaan. Voisi seuraukset toki olla hyvätkin, mutta se ei mennyt niin ja nyt yhteiskunta keskustelee kypäristä ja heijastimista oikeiden liikenneturvallisuusongelmien sijasta.
Jotenki tuolla twitterissäkin kaikki tajusi, että on aika nurinkurista kun rekkakuski ajaa sokeana pimeällä sateessa ja huutelee pyöräilijöiden valojen ja heijastimien perään. Kypärien kohdalla kuitenkin sokea piste. Jos ette vieläkään ymmärrä miksi, niin se johtuu siitä että tietä on manipuloitu pommittamalla vuosi toisensa jälkeen valtion kustantamilla valheellisilla liikenneturvakampanjoilla kypärän ylivoimaisuudesta.
Missään vaiheessa ei ole ollut kyse pyöräilyn suhteellisesta vaarallisuudesta verrattuna mihinkään muuhun. Kyse on siitä, onko kypärä niin tehokas, että siitä vatvomiseen kannattaa käyttää liikenneturvallisuuden parantamiseen varattuja resursseja. Se kun pyöräilyä verrartaan kävelyyn on esimerkki siitä, miten yhteiskunnalla on sokea piste pyöräilykypärän kohdalla, vaikka kypärän käyttö jalankulussa toisi aivan yhtäläiset turvallisuushyödyt. Mutta kukaan ei puhu jalankulkukypäristä.
Tämä on kehittelemäsi olkiukko, jonka olisit havainnut jos olisit lukenut nuo Ollitervon artikkelit, koska nimenomaan tämä olkiukko mainitaan siellä (koska se on niin jokapäiväinen väite). Tässä suora linkki kyseiseen kohtaan: Ajattelun ja argumentoinnin vaikeudesta | Kaupunkifillari. Se, että sinä kehotat muita vetämään aina aina kypärä päässä, ei tarkoita sitä, että debatissa toisella puolella olijat kannustaisivat kaikkia vetämään aina ilman kypärää. Se nimemomaan on ongelma tässä vitun jeesustelussa. Porukka yksinkertaisesti on vain niin puupäätä, että ne ei osaa erottaa kypärän käytöstä levitettyjen valheiden kritisoimista kypärän käytön kritisoimisesta. Sanoin tämän täsmälleen saman asian jo eilen. Teen kohta botin joka postaa sen kerran päivässä.
11 Likes
Minä tunnen useammankin henkilön, jotka pitää kypärää tosi vaivalloisena mutta myös pelkää ilman kypärää ajamista todella paljon. En ala arvailla kuinka paljon tämä dilemma vähentää pyöräilyä, mutta väitän että vaikutus on olemassa.
Mulla on sellainen käsitys, että kypärästä olisi kaatumistilanteessa apua, ainakin olen pari sellaista halkaissut ja aika vakuuttunut siitä, että ilman kypärää olisin saanut päävamman. Tiedän että tällaisen kokemuksen todistusarvo on vähäinen ja Ollitervo on ihan ansiokkaasti kirjoittanut tästäkin argumentoinnista kritiikkiä. Olen myös sitä mieltä, että tällaisista kaatumisista ei pitäisi jäädä mieleen “kantsii käyttää kypärää”, vaan “ei kannata ajaa tyhmästi”, koska sellainen ajotapa on todella vaarallinen myös kypärä päässä. Normaalilla tavallani arkiajoja taittaessa en kaadu juuri sen useammin kuin jalkaisinkaan liikkuessa.
Oleellisin ongelma mun mielestäni kypäräpromoamisessa on se, että se on paljon hyödyllisemmiltä ja pyöräilyn turvallisuutta enemmän parantavista asioista pois. Vaikka kyseessä ei ole nollasummapeli, niin kampanjointi jonkin muun kuin kypärän puolesta voisi tuottaa parempia tuloksia loukkaantumisten ja kuolemien vähentämisessä.
2 Likes
tähän väliin pakko huomauttaa, että siitä ei oo kauankaan kun kisoja vielä ajettiin nykyistä kapeammilla kumeilla, ja tätä tehtiin vuosikaudet, kukaan ei tuntunut tajuavan että ne on käytännössä aavistuksen hitaammat kun nykyisin käytössä olevat muutaman millin paksummat kumit. että en kattois tohon suuntaan kysymättä perusteluja, porukka duunaa kaikkea pöhköä ihan tosissaan.
2 Likes
Tämä on aika selkeä kiteytys (ymmärtääkseni) käydyn keskustelun asetelmasta, joka näyttäytyy äkkiseltään kypärän käyttöä vastustavien / puoltavien välisenä vääntönä. Tai ainakin itse oli kyllä vaikea päästä jujusta kiinni tuossa aikaisemmin, vaikka hoksasinkin sen sitten ennen tätä lainattua kirjoitusta.