NKOTB - 23:34, 9.3.2015 » Puolueilta kaipaisi silti enemmän avauksia siitä, miten kakkua kasvatetaan kuin miten se jaetaan. Palkkojen jäädyttäminen ja samalla kotimaisen ostovoiman heikentäminen tuntuu itsestä tieltä, joka käydään loppuun melko nopeasti. Voiskohan vientiä vauhdittaa vaikka lisäämällä yritysten vientitukia, vai oiskohan parempi satsata ton maabrändin kehittämiseen?Itse olen ymmärtänyt, että palkkojen jäädyttämisen kylkeen ehdotettaisiin tuloveron alentamista, koska ostovoima, ja samalla saataisiin kurottua kohonneita työn yksikkökustannuksia kiinni suhteessa muuhun Euroalueeseen. En usko, että viennin tukeminen auttaa juurikaan, jos kansainvälisissä tarjouskilpailuissa tulee takkiin nimenomaan korkeiden työvoimakustannusten takia.
peltsip - 23:02, 9.3.2015 » ja kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja niin järkkään sulle kyllä taloustieteen nobelin.http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/12/24/huomisen-suomessa-koyha-tietaa-paikkansa/201244075/139
http://tiedostot.taloussanomat.fi/files/panorama_Reaalitulokehitys.jpg
Tässä kuvaajassa näkyy erityisen selvästi tuo vuoden 1993 reformi. Huomionarvoista on myös, miten alimman tuloluokan tulokehitys on käytännössä katsoen pysähtynyt.
http://img.yle.fi/uutiset/verot/article6913862.ece/ALTERNATES/w580/suomalaisten_tulot.png
Kuva täältä.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/007/tuomala.htm
… ja niin edelleen. Yhteiskuntapoliitiikan tutkimuksen puolella vahva konsensus on, että vuoden 1993 veroreformi on osaltaan vaikuttanut ratkaisevasti tuloerojen kasvuun.
peltsip - 23:02, 9.3.2015 » koska rahan luonne kun on jo rakenteeltaan liikkua paikasta toiseen sieltä missä sitä ei tarvita sinne missä sitä tarvitaan.Eli veroparatiisien kautta maailman paskimman Nallen ja kumppaneiden taskuun?
Ja niin maailman 85 rikkainta omistaa yhtä paljon kuin 3 500 000 000 köyhintä. Mut kaikille kykyjensä mukaan, eiks niin? Elopkin teki niin hyvää duunia et sai parin vuoden duunista 19 000 000€ bonuksia. Eli paiski siis vissiin bonarina useamman sadan duunarin eestä hommia. Aikamoinen mies, antakaa ny tolle jäbälle se Nobel, ihan sama mikä niistä 
Rahan rakenteellinen luonne, lol ja tyrsk.
5 centtiä sille joka kaivaa kateuskortin ekana esiin.
E: Niin ja ihan vaan selvennyksenä: mun vallitseva tunne tän homman suhteen ei suinkaan ole kateus vaan kuvotus.
nysimum - 23:44, 9.3.2015 »Mutta sun mainitsema 700 euron perusliksa on neljänneksen korkeampi kuin vihreiden kustannusneutraali malli. Siksi alunperinkin huomautin.NKOTB - 23:00, 9.3.2015 » [Nyt skarppina!](http://www.veronmaksajat.fi/luvut/tilastot/verotuotot/veroaste/)Vihreiden malli perustuu oletukseen, että kokonaisveroastetta ei käytännössä muuteta (valtion nettotulonsiirrot pysyvät ~ennallaan), siksi oletin että tulee sekaannus käsitteissä. Kokonaisveroaste ei yksinkertaisesti ole relevantti tekijä mallissa, joka pyrkii kustannusneutraaliuteen.
Mediaaniduunarin veroaste on nykyisin noin 55 prossaa riippuen asuinkunnasta, liikkumisesta yms. valinnoista.
NKOTB - 23:34, 9.3.2015 » Puolueilta kaipaisi silti enemmän avauksia siitä, miten kakkua kasvatetaan kuin miten se jaetaan.eikö sitä loputonta sössötystä talouskasvun itseisarvoisuudesta ja trickle downista olla jo kuunneltu yli 30 vuotta? ei vaan, sama
lammaspaimen - 0:01, 10.3.2015 »Jep, ja minä puolestani huomautin, että näen vielä potentiaalisia säästökohteita. Oikeasti mulla ei tokikaan riitä kompetenssi laskemaan, miten paljon säästöjä tulisi mistäkin, vaan ulkoistaisin tämän asian suosiolla jollekin asiansa osaavalle alan tutkijalle. (Kuten vihreätkin tekivät.)nysimum - 23:44, 9.3.2015 »Mutta sun mainitsema 700 euron perusliksa on neljänneksen korkeampi kuin vihreiden kustannusneutraali malli. Siksi alunperinkin huomautin.NKOTB - 23:00, 9.3.2015 » [Nyt skarppina!](http://www.veronmaksajat.fi/luvut/tilastot/verotuotot/veroaste/)Vihreiden malli perustuu oletukseen, että kokonaisveroastetta ei käytännössä muuteta (valtion nettotulonsiirrot pysyvät ~ennallaan), siksi oletin että tulee sekaannus käsitteissä. Kokonaisveroaste ei yksinkertaisesti ole relevantti tekijä mallissa, joka pyrkii kustannusneutraaliuteen.
Ja alun perinhän tsa kysyi vain: “kuinka suuri [perustulon] pitäisi olla ja mitä kaikkia valtion tulonsiirtoja sen tulisi korvata?” mihin omalta osaltani vastasin diktaattorin elkein, eli jos maailma olisi täydellinen paikka. Niin kauan kuin ei ole, tyydyn kannattamaan vihreiden mallia, vaikka olenkin erinäisistä yksityiskohdista eri mieltä.
RTZ - 20:52, 9.3.2015 » No, mä oon silleen tasaverokielteinen ja veroprogressiouskovainen. Et tää on niinku ideologista.Oho, oli mennyt tää ohi.
Perustulo + tasavero (tai kaksiportainen vero) = progressiivinen verotus. Ks. edellisen sivun taulukko.
mohnomishe - 0:08, 10.3.2015 »No sitä kasvukriittistä, huumemyönteistä ja yksipuolista aseistariisuntaa ajavaa valtapuoluetta odotellessa voi kulua sen verran pitkä tovi, että sitä kohta havahtuu olevansa vaihtamassa omien vanhempiensa paskavaippoja.NKOTB - 23:34, 9.3.2015 » Puolueilta kaipaisi silti enemmän avauksia siitä, miten kakkua kasvatetaan kuin miten se jaetaan.eikö sitä loputonta sössötystä talouskasvun itseisarvoisuudesta ja trickle downista olla jo kuunneltu yli 30 vuotta? ei vaan, sama
Siinä välissä olisi kiva kuulla vaikka vähän nykyistä mielikuvituksekkaampaa sössötystä siitä miten se vaihtotase nyt sitten saadaan käännettyä plussalle – nyt se on enemmän sellaista infantiilia hihkumista, jossa koko maa pistetään vuorotellen myymään kännyköitä tai videopelejä tai koulutusta.
Itse lähtisin elvyttämään ja tekemään julkisia investointeja sen sijaan että leikkaisin ja jäädyttäisin palkkoja. Valtionvelasta en ole Suomen tilanteessa erityisen huolissani, koska sitä ei nyt ilmeisesti ole mitenkään tolkuttomasti. (Hyvä summaus oli tuossa aiemmin asb:n linkkaamassa Wessmanin jutussa.) Näin kahden pennin keynesiläisyydelläni. Pitkän tähtäimen ongelmana, tai “haastena”, näen euron, joka nykymuodossaan tekee julkisesta taloudenpidosta huomattavasti hankalampaa. (Esim. Korkman, Mitä John Maynard Keynes olisi sanonut eurosta)
Noin laajemmin olen sitä mieltä, että kakun jakamisesta keskustelu liittyy kiinteästi sen kasvattamisesta keskusteluun. Jo siksi, että pienituloisten ostovoiman kasvattaminen, myös tulonsiirroilla, on myös pitkällä tähtäimellä pääoman etu. Mutta laajemmin myös siksi, että kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta ja siitä millaisessa yhteiskunnassa halutaan elää. Sanoisin, että matalat tuloerot korreloivat hyvin vahvasti tasa-arvoisen ja rauhallisen yhteiskunnan kanssa, kun taas paikoissa, joissa tuloerot ovat korkeita on melkoinen määrä ongelmia.
Varallisuus ei jakaudu itsestään oikeudenmukaisesti, eikä raha automaagisesti päädy sinne missä sitä eniten tarvitaan. (Se mikä on “tarpeellisinta” on puhtaasti arvokysymys, eli mitä pidetään tarpeellisena.) Kyse on viime kädessä yhteiskunnallisista (valta)suhteista ja siitä miten nämä on järjestetty.
edit: Tässä ollaankin poliittisten kysymysten ytimessä: miten arvo (taloudellisessa mielessä) yhteiskunnassa jakautuu ja kenen päätöksellä. Vielä kovempi kysymys oikeastaan on, että kenen arvojen mukaan toimitaan, eli kuka määrittää sen mikä on tärkeää.
edit2: Mielestäni hyvä tiivistys rahatalouden historiasta sekä talouden ja poliittisen vallan väistämättömästä yhteenkietoutumisesta on David Graeberin Debt.
Graeber, David 2011. [i]Debt: The first 5000 years[/i]. Brooklyn: Melville house.
(Kirjaa ei ole vaikea löytää pdf:nä…)
^Äänestäisin.
lainakakkua kansalle
nysimum - 23:55, 9.3.2015 »ei ole vielä sitä mitä pyysin. tuloerot on kasvaneet maailmalla siitä riippumatta että minkälaista politiikkaa on tehty.peltsip - 23:02, 9.3.2015 » ja kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja niin järkkään sulle kyllä taloustieteen nobelin.http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/12/24/huomisen-suomessa-koyha-tietaa-paikkansa/201244075/139http://tiedostot.taloussanomat.fi/files/panorama_Reaalitulokehitys.jpg
Tässä kuvaajassa näkyy erityisen selvästi tuo vuoden 1993 reformi. Huomionarvoista on myös, miten alimman tuloluokan tulokehitys on käytännössä katsoen pysähtynyt.
http://img.yle.fi/uutiset/verot/article6913862.ece/ALTERNATES/w580/suomalaisten_tulot.png
Kuva täältä.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/007/tuomala.htm… ja niin edelleen. Yhteiskuntapoliitiikan tutkimuksen puolella vahva konsensus on, että vuoden 1993 veroreformi on osaltaan vaikuttanut ratkaisevasti tuloerojen kasvuun.
ja vieläkin: rahaa et voi verottaa. tai siis voit mutta sit se katoaa. vähän kuin verottaisit hengitysilmaa ilman että saat asentaa ihmisten henkitorviin virtausmittareita.(e: siis verot jokaisen oman ilmoituksen mukaan että paljon on tullut hengitettyä ja voithan sä yrittää vahtia käytettyä ilmaa jotenkin mutta mitään järkevää keinoa siihen ei ole) verotus pitää kohdistaa kulutukseen ja kaikkeen sellaiseen mikä ei siirry pois maasta parilla klikkauksella…
peltsip: “kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja”
Professorit: “Yksi keskeinen tuloerojen kasvuun vaikuttanut tekijä on vuoden 1993 verouudistus, jossa ansiotulojen ja pääomatulojen verotus eriytettiin toisistaan.”
peltsip: “Ei pidä paikkansa.”
Kannattaako tätä jatkaa.
d64 - 9:10, 10.3.2015 » peltsip: "kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja" Professorit: "Yksi keskeinen tuloerojen kasvuun vaikuttanut tekijä on vuoden 1993 verouudistus, jossa ansiotulojen ja pääomatulojen verotus eriytettiin toisistaan." peltsip: "Ei pidä paikkansa." Kannattaako tätä jatkaa.pitävä todistusaineisto ja yksiselitteisesti on vähän eri juttu kuin konsensus vahvasta korrelaatiosta.
e: esim jenkkilässä näköjään rikkaimman 0.1% omaisuuden määrä on kasvanut 1993 → 2000 maltilliset 40%.
d64 - 9:10, 10.3.2015 » peltsip: "kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja" Professorit: "Yksi keskeinen tuloerojen kasvuun vaikuttanut tekijä on vuoden 1993 verouudistus, jossa ansiotulojen ja pääomatulojen verotus eriytettiin toisistaan." peltsip: "Ei pidä paikkansa." Kannattaako tätä jatkaa.Heh, jep. Vissiin tätä olisi pitänyt antaa jotain, joka on ihmistieteissä (siis myös taloustieteessä) on mahdottomuus, eli 100-prosenttinen varmuus :)
Mutta jos ei asiantuntijoiden konsensus kausaalisuhteesta läpäise tiukkaa seulaa, kerrohan peltsip mistä sitten sun mielestä johtuu ylimpien tuloluokkien tulojen kasvu ihan vain sattumalta 1990-luvun puolivälin jälkeen?
Se on varmaan toi kateus
nysimum - 10:54, 10.3.2015 »miksi luulet että muotoilin lauseeni niinkuin muotoilin?d64 - 9:10, 10.3.2015 » peltsip: "kaivahan mulle joku pitävä todistusaineisto että pääomatuloilla kikkailu on yksiselitteisesti lisännyt tuloeroja" Professorit: "Yksi keskeinen tuloerojen kasvuun vaikuttanut tekijä on vuoden 1993 verouudistus, jossa ansiotulojen ja pääomatulojen verotus eriytettiin toisistaan." peltsip: "Ei pidä paikkansa." Kannattaako tätä jatkaa.Heh, jep. Vissiin tätä olisi pitänyt antaa jotain, joka on ihmistieteissä (siis myös taloustieteessä) on mahdottomuus, eli 100-prosenttinen varmuus :) Mutta jos ei asiantuntijoiden konsensus [b]kausaali[/b]suhteesta läpäise tiukkaa seulaa, kerrohan peltsip mistä sitten sun mielestä johtuu ylimpien tuloluokkien tulojen kasvu ihan vain sattumalta 1990-luvun puolivälin jälkeen?
mistä johtuu jenkkilän ylimpien tuloluokkien kasvu ihan vaan sattumalta 1990 jälkeen?
ps. siellä kiristettiin ylimpien tuloluokkien verotusta 90 -luvun alussa.
mestauskesä2015
Hurjasti kiristettiin
d64 - 11:43, 10.3.2015 » Hurjasti kiristettiin http://i.imgur.com/0YYdDnZ.pngbout 10%-yks. (e: eli siis +33,33% jos prosenttilaskut ei ole oma vahvuus) siitä huolimatta tuloerot kasvoi. samaan aikaan suomessa käytännössä näiden väitteiden mukaan puolitettiin rikkaiden verotus.