Havanna - 9:16, 15.12.2020 » Jos jäykkyys on saatu aikaan painoa lisäämällä niin onko teräs vaan väärä materiaalivalinta verrattuna vaikka alumiiniin?Kyllä. Aina.
Havanna - 9:16, 15.12.2020 » Mä olen mieltänyt noi keskustelun alaiset pyörät yleiskäyttöpyöriksi, joita ajetaan suurin osa ajasta kuitenkin joko ilman lastia tai hyvin kevyellä varustuksella. Retkeily on enemmän mahdollisuus kuin päätarkoitus. Ajotuntuma saisi siis olla optimoitu kuormattomaan ajoon. Tällaista mielikuvaa noi valmistajien mainostekstit myös välittää.tässä pitää muistaa, että samat ominaisuudet - erityisesti rungon jämäkkyys - ovat eduksi yhtälailla sekä arkikäytössä että retkeilyssä. moni ei ehkä ymmärrä tätä, sillä arkikäytöstä unohtuu helposti kaupassa käynti.
TIG welded in Taiwan/entry level double butted chromo -segmentin Fuji Classic Track 2011 L(56) runko laakerikuppeineen: 2,338kg
Havanna - 9:16, 15.12.2020 » Mä olen mieltänyt noi keskustelun alaiset pyörät yleiskäyttöpyöriksi, joita ajetaan suurin osa ajasta kuitenkin joko ilman lastia tai hyvin kevyellä varustuksella. Retkeily on enemmän mahdollisuus kuin päätarkoitus. Ajotuntuma saisi siis olla optimoitu kuormattomaan ajoon. Tällaista mielikuvaa noi valmistajien mainostekstit myös välittää. Vertailukohdaksi tuli mieleen vanhan kunnon Grant Petersenin ysärin erikoishybridi-sarja XO, jotka mun mielestä vastaa käyttötarkoitukseltaan noita genesis-surly-pelagoita.[Painot on kuitenkin kevyemmät kautta linjan, ja oletan että komponenttien painot on tullut ysäriltä alas.](https://www.sheldonbrown.com/bridgestone/1993/images/64.jpg) Noissa on monessa myös esim. triplat. Runkosetit olisi siis halvemmissakin kevyemmät kuin em. pyörissä? Ton parhaan eli X0-1:n runkosetti painoi aika käsittämättömät 2,6 kiloa ja katalogissa yllytetään ajamaan sillä maastossa. Ekalla inflaatiolaskurilla nykyhinta olisi reilu 2000 dollaria. Straggler maksaa jenkeissä 1625 eli mistään törkeän kalliista pyörästä ei ole kahden minuutin arviolla kyse. Toi on myös halvempi kuin toi kallein maantiepyörä, joka käsittääkseni oli aikanaan kategoriassaan aika kohtuullisen hintainen. Noi muut mallit on jo sit selvästi halvempia. Vertailukohta on tietty aika epäreilu nykyhetkelle, koska vuonna 1993 Miguel Indurainkin ajoi teräspyörällä ja XO:t on vissiin teräshybridien huippupiste. Kalleimmat XO:t on myös Japanissa tehtyjä muhvirunkoja, mutta XO-4 ja 5 on jo Taiwanissa tigattua cromoa. Mitään järkyttävää painoeroa näiden välillä ei kuitenkaan ole: XO-5 painaa 1,2 kiloa enemmän kuin X0-1 vaikka jokainen osa painaa enemmän. Ehkä älyttömin juttu tuossa listassa on kuitenkin toi [Le Bub](https://www.sheldonbrown.com/bridgestone/1993/images/43.jpg), katalogin halvin Hi-ten kaupunkipyörä joustosatulalla, joka painaa saman verran kuin Stavanger / Straggler. Selkeimmät erot noissa runkoseteissä genesis-surly-pelagoihin on se, että noissa on kaikissa vannejarrut ja noi rungot on nimenomaan suunniteltu joustamaan. Levyjarrut tuo varmasti jonkin määrän lisää painoa runkoon erilaisten voimien takia, mutta toi jousto on taas monimutkaisempi kysymys. (Disclaimerina en ole noilla Grantin ihmepyörillä ajanut.) Jos jäykkyys on saatu aikaan painoa lisäämällä niin onko teräs vaan väärä materiaalivalinta verrattuna vaikka alumiiniin?On aika huono vertailukohta. Noi XO:t oli anomalia omana aikanaankin, tuotantomäärät ja markkinasegmentti taatusti melko pienet. Tietysti nyt globaalin markkinatalouden aikana tilanne on vähän eri. Voihan se olla, että nämä täällä nyt bulkkituotannoksi leimatut nykyiset teräsretkipyörät on ihan samanlainen niche-tuote kuin XO:t aikanaan.
Kumminkin vähän tässä nyt epäilen, että tässä vertailussa on kyse vähän samasta kuin kidin vertaillessa Toniccinsa ja Pelagonsa painoa. Kun nyt satuit löytämään tuon Bridgestonen katalogin, jossa on pyörien painot listattuna, niin niitä on mukava sitten vertailla. Samalla lailla kid redusoi erot ajokokemuksessa siihen painoon ihan vaan koska se on helposti mitattavissa oleva suure, josta on selkeämpää puhua kuin vaikka erilaisesta painojakaumasta ja eroista chainstayn mitassa.
Trekin 520 on ollut olemassa varmaan kohta joku 50 vuotta. Musta olis kiinnostavaa nähdä miten sen runkosetin paino on kehittynyt sinä aikana, mutta en kyllä jaksa ryhtyä kaivelemaan sitä dataa mistään.
kannattaa ehkä tarkastella asioita mittasuhteissaan. jos runkosetin painoero on kaksi kiloa, ei asiaa tarvitse välttämättä hämmennellä lisämääreillä, varsinkaan tässä tapauksessa, kun palikoissa ja erit. pyörivissä massoissa ei ole merkittäviä eroja.
minusta tuntuisi pikemminkin oudolta, jos ei huomaisi eroja, kun ajaa päivittäin sekä puolet painavammalla että kevyemmällä runkosetillä. molemmat terästä.
Kun näin isoista painoeroista puhutaan, asetun sille puolelle piirrettyjä viivoja missä Skidi on. Tuntumassa varmana huomaa eron mainittujen pyörien välillä kaiken muun vakioidenkin. Jos siihen Toniciin laittais salaa kaks kiloa maalia pintaan (sitä Puolustusvoimien vihreää maalia, mikä muuttaa kaikki sillä maalatut esineet painaviksi), ei varmaan tarvitsisi olla erityinen WW-kultajalka huomatakseen eron sekä tasaisella että varsinkin ylämäessä.
Havanna - 9:16, 15.12.2020 » Retkeily on enemmän mahdollisuus kuin päätarkoitus.Tämä. Ja retkellä eteneminen on mahdollisuus, päätarkoitus on matka. Lähilaavulla instakuvia ottaessa se fillarin paino ei haittaa.
Niin, se runkosetin 2 kg, joka on kyllä hillittömän iso painoero, tekee siihen liikuteltavan paketin kokonaismassaan sellaisen karkeasti arvioiden 2% eron.
Edit: olettaen siis, että kuski painaa semmoiset 85kg ja pyörät 10 ja 12 kg.
en nyt ihan saa kiinni, mitä yrität sanoa. mutta ehkei sillä väliä.
Koitin sijoittaa sen 2 kg painoeron mittasuhteisiin, joissa sitä olisi helpompi tarkastella, mutta ehkei sillä ole väliä.
NKOTB - 10:01, 15.12.2020 »Siis todellakin vertailen koska dataa on saatavilla ja luulen, että muiden saman aikakauden - tai minkään - teräshybridien painoja ei ole kukaan välittänyt tallettaa. Surlyn vertaaminen kilpapyörään ei kerro mitään mikä ei ole jo tiedossa.Havanna - 9:16, 15.12.2020 » Mä olen mieltänyt noi keskustelun alaiset pyörät yleiskäyttöpyöriksi, joita ajetaan suurin osa ajasta kuitenkin joko ilman lastia tai hyvin kevyellä varustuksella. Retkeily on enemmän mahdollisuus kuin päätarkoitus. Ajotuntuma saisi siis olla optimoitu kuormattomaan ajoon. Tällaista mielikuvaa noi valmistajien mainostekstit myös välittää. Vertailukohdaksi tuli mieleen vanhan kunnon Grant Petersenin ysärin erikoishybridi-sarja XO, jotka mun mielestä vastaa käyttötarkoitukseltaan noita genesis-surly-pelagoita.[Painot on kuitenkin kevyemmät kautta linjan, ja oletan että komponenttien painot on tullut ysäriltä alas.](https://www.sheldonbrown.com/bridgestone/1993/images/64.jpg) Noissa on monessa myös esim. triplat. Runkosetit olisi siis halvemmissakin kevyemmät kuin em. pyörissä? Ton parhaan eli X0-1:n runkosetti painoi aika käsittämättömät 2,6 kiloa ja katalogissa yllytetään ajamaan sillä maastossa. Ekalla inflaatiolaskurilla nykyhinta olisi reilu 2000 dollaria. Straggler maksaa jenkeissä 1625 eli mistään törkeän kalliista pyörästä ei ole kahden minuutin arviolla kyse. Toi on myös halvempi kuin toi kallein maantiepyörä, joka käsittääkseni oli aikanaan kategoriassaan aika kohtuullisen hintainen. Noi muut mallit on jo sit selvästi halvempia. Vertailukohta on tietty aika epäreilu nykyhetkelle, koska vuonna 1993 Miguel Indurainkin ajoi teräspyörällä ja XO:t on vissiin teräshybridien huippupiste. Kalleimmat XO:t on myös Japanissa tehtyjä muhvirunkoja, mutta XO-4 ja 5 on jo Taiwanissa tigattua cromoa. Mitään järkyttävää painoeroa näiden välillä ei kuitenkaan ole: XO-5 painaa 1,2 kiloa enemmän kuin X0-1 vaikka jokainen osa painaa enemmän. Ehkä älyttömin juttu tuossa listassa on kuitenkin toi [Le Bub](https://www.sheldonbrown.com/bridgestone/1993/images/43.jpg), katalogin halvin Hi-ten kaupunkipyörä joustosatulalla, joka painaa saman verran kuin Stavanger / Straggler. Selkeimmät erot noissa runkoseteissä genesis-surly-pelagoihin on se, että noissa on kaikissa vannejarrut ja noi rungot on nimenomaan suunniteltu joustamaan. Levyjarrut tuo varmasti jonkin määrän lisää painoa runkoon erilaisten voimien takia, mutta toi jousto on taas monimutkaisempi kysymys. (Disclaimerina en ole noilla Grantin ihmepyörillä ajanut.) Jos jäykkyys on saatu aikaan painoa lisäämällä niin onko teräs vaan väärä materiaalivalinta verrattuna vaikka alumiiniin?On aika huono vertailukohta. Noi XO:t oli anomalia omana aikanaankin, tuotantomäärät ja markkinasegmentti taatusti melko pienet. Tietysti nyt globaalin markkinatalouden aikana tilanne on vähän eri. Voihan se olla, että nämä täällä nyt bulkkituotannoksi leimatut nykyiset teräsretkipyörät on ihan samanlainen niche-tuote kuin XO:t aikanaan. Kumminkin vähän tässä nyt epäilen, että tässä vertailussa on kyse vähän samasta kuin kidin vertaillessa Toniccinsa ja Pelagonsa painoa. Kun nyt satuit löytämään tuon Bridgestonen katalogin, jossa on pyörien painot listattuna, niin niitä on mukava sitten vertailla. Samalla lailla kid redusoi erot ajokokemuksessa siihen painoon ihan vaan koska se on helposti mitattavissa oleva suure, josta on selkeämpää puhua kuin vaikka erilaisesta painojakaumasta ja eroista chainstayn mitassa. Trekin 520 on ollut olemassa varmaan kohta joku 50 vuotta. Musta olis kiinnostavaa nähdä miten sen runkosetin paino on kehittynyt sinä aikana, mutta en kyllä jaksa ryhtyä kaivelemaan sitä dataa mistään.
Aikalaisartikkeli XO-1:sta (vuoden 1992 malli) ei mainitse painoa kuin spekseissä eli voidaan ajatella ettei siinä ole mitään mainittavaa. Keventylystäkään Granttia ei ole tunnettu. Sivumaininnan perusteella tuo X0-3 osuisi muuten hinnan puolesta hybridien keskikastiin. Sekin olisi kuitenkin rungoltaan nykyään jo kevyt pyörä.
Muiden valmistajien tuotantomääriä en jaksa alkaa etsimään, mutta koko XO-sarjaa valmistettiin pelkästään vuonna 1993 16 900 pyörää mikä on varmaan hitosti enemmän kuin Pelagon tuotanto.
No juu, jos jatketaan tätä rungon painon historiallisen kehityksen spekuloimista, niin muhvit painaa tiemmä enemmän kuin tigisaumat. Ritcheyn Tompan filleteistä en oo ihan varma.
Mites noi putken halkaisijat? Mulla on tossa tommonen jostain oletettavasti kasarin ja ysärin taitteesta oleva Schauffin ATB, jonka tarroissa erikseen mainostetaan, että OVERSIZE 32. Eli viistoputki on 31,8 millin halkaisijansa ansiosta ylikokoinen. Jotkut Crescentin ja Peugeotin harjoituskilpapyörät varmaan on aika pitkälti ollu 28,6 viistoon ja pystyyn ja 25,4 sit vaakaan.
Nykyään taitaa olla joku 34,9 viistoputki aika perushuttua? Vaakaan sit 28,6 tai 31,8 ja pystyyn samoin.
Ite haluaisin ainakin että voisin ajaa samalla pyörällä arkimatkat, lenkit, päiväretket ja pidemmät retket.
Esimerkiksi arkimatkoilla arvostan enemmän sitä että mulla on hauska tykitellä töihin 15 kilsaa nopean tuntuisella pyörällä kuin että runkoni ei fleksaa liikaa kun laitan carradicen ja etulaukun täyteen ruokaa, mitä se ei kyllä sillonkaan tee. jos pitää koko perheelle eli kämppiksille ostaa enemmän ruokaa niin ajan sieltä kaupasta sen 800 metriä kauppakassi kädessä.
Eli rungon “jämäkkyydestä” ei tietyn melko alhaisen rajan jälkeen ainakaan itelle oo yhtään mitään hyötyä. Oon tosin aika kevyt kun painan reilu 60kg ja ruokavalionikin on ei-niin-syntisen painavaa vegaaniruokaa. Ehkä siksi en tarvitse jäykkää runkoa? (vizi)
Kuuluun myös plaanaus-uskontoon ja täten olen varma että joustava runko on parempi, ja se on oikeastaan itelle jopa vaatimus kelvolliselle pyörän rungolle. Myöskään tän takia en halua 4 kilon runkosettiä joka ei jousta sitten ei mitenkään. Tätä on kyllä keskinkertaisilla ysärimaastureilla tullut kokeiltua (voi teoriassa tietty johtua jostakin muusta rungon ominaisuudesta)
Uskon myös että pakkaamalla järkevästi ja hyödyntämällä pyörässä jo olemassa olevaa jäykkyytä voi kyytiin lastata aika paljonkin kamaa ennekuin runko alkaa juurikaan joustamaan. Esimeriksi tankolaukku hyödyntää ohjaustangon jäykkyyttä ja satulalaukku tolpan ja satulan jäykkyyttä. Tietty jos laittaa kaiken painon taakse sivulaukkuihin ja yrittää polkea normaalisti putkelta niin heiluttaahan se pyörää.
Oon ajanut myös 70-luvun 531 peugeotilla keskipainoisessa retkilastissa juurikin tanko- ja satulalaukkuihin pakattuna useampaan otteeseen ja toimi mun mielestä aivan moitteetommasti
Koen siis että itselleni ~2,8 kilonen 70-luvun perus harjoituskilpurirunkosetti on aivan tosi tarpeeksi jäykkä kaikkeen tähän perus ajoon, myös ruokaostoksille ja monenlaisille retkille, poislukien ehkä “valuratautapannun ja puuvillateltan kanssa lappiin” -tyylinen toiminta. Täten olisin vaan kuvitellut että 50 vuotta myöhemmin osattais tehä samanpainoisia perus kohtuuhintaisia runkoja jotka pystyisi samaan tai jopa vielä enempään.
juurikin tää NKOTB:n mainitsema putkien halkaisijan kasvuhan siihen painoon varmaan eniten vaikuttaa, ja jostain syistä (joita osaan vain ehkä epämääräisesti arvailla) on putkien standardimitat kasvaneet ja täten rungot jäykistyneet ja tulleet painavammiksi. Eli käytännössä kaikista pyöristä on tehty maastopyöriä. Tää on varmaan hyvä 90+ kiloisille tosi vahvoille pyöräilijöille jotka ajaa vaihtelevassa maastossa painavassa lastissa. Mutta esimerkiksi 50 kiloiselle optimoitua runkoa ei juuri ole olemassa, vaikka tällasia pyöräilijöitä kyllä riittäisi.
Straggler painaa joku 5kg ja flexaa kyl kaikkiin suuntiin ihan huolella (mut painanki 90kg). Kevyet alurungot paljon jäykempii
Jäin miettimään Mustafan viestin pohjalta sitä, että eihän toi loaded touringkaan oo mikään uusi juttu ja 70-luvulla varmaan teltat ja muut välineet on ollut huomattavasti nykyistä painavampia. Tietkin huonompia? Tota kuorman painoa on kompensoitu tietty paksummalla seinämävahvuudella, mutta kuten mikko_n totesi tollainen Carbolite-pösö on silti aika lötkö ja joku fancympi retkirunko vielä lötkömpi.
Koska rungon painolla ei sinänsä ole väliä jos kuorma painaa kaksi kertaa pyörän verran, noista olisi ihan hyvin voitu tehdä megajäykkiä samaan tyyliin kun tandemeita on jäykistetty jo ajat sitten. En usko, että paksun seinämän OS-putkellekaan on mitään teknistä estettä ollut. Voihan se olla, että noista on tehty paskoja ajaa jostain ihan typerästä syystä, mutta uskottavampaa on musta se, että tohon lötkömpään ratkaisuun on päädytty harkinnan jälkeen. Mitään kovin radikaaleja muutoksia rungoissa ei käsittääkseni vuosikymmeniin tapahdu.
Kun typerät syyt tuli mainittua, niin luin juuri sellaisen neutraalin ajattelijan kun Jan Heinen uuden kirjan, jossa sivutaan tota OS-putken syntyhistoriaa. Heinen mukaan ensin tehdään hipoa ohuen seinämän OS-putkea kilpailemaan kevyemmän alumiinin kanssa - tää tapahtuu käsittääkseni ysärillä. Lopputulos on Heinen mukaan hyvä, paino tippuu mutta jousto (l. plaanaus) säilyy. Mulla on tällainen maantiepyörä itselläni ja tykkään kovasti.
Ratkaiseva virhe Heinen mukaan tapahtuu, kun halvemmissa pyörissä halutaan matkia uusia muodikkaita alumiini- ja titaanirunkoja joissa on käytännön syistä isomman halkaisijan putket. Lopputulos on jäykkä ja painava. Heinen mukaan syy on täysin ulkonäössä, mutta en itse ole varma etteikö tossa olisi myös haluttu saada alumiinin jäykempää tuntumaa halvemmalla. Karboniitti sitten puolestaan paksuntaa standardeja muissa kohdissa (mm. haarukka, stemmi) ja tää kanssa puolestaan lisää teräspyörien painoa. Heinen argumentointi on tossa kirjassa välillä kummallista, mutta tää selitys on musta ihan uskottava.
OS-tyyli (tai vielä isompi halkaisija) jäisi sitten muotiin myös teräspyörissä vaikka sen tekniset ratkaisut on tehty ihan muiden materiaalien ehdoilla. Mä oon kanssa välillä törmännyt siihen, että standardiputken rungot näyttää ihmisille jotenkin pelottavan ohuilta ja jopa vaarallisilta. En tiedä putkien nykyisestä saatavuudesta yhtään mitään, mutta voi olla että ohuemman ulkohalkaisijan teräsrunkoja on nykyään myös mahdoton myydä koska ne näyttää niin monen silmään “väärältä”. Voi olla, että tässä jotain muutosta on tapahtumassa. Crustin cantijarru Lightning Bolt on hitsattu Taiwanissa ja se sai Heinen hyväksynnän.
NKOTB - 16:52, 15.12.2020 » Koitin sijoittaa sen 2 kg painoeron mittasuhteisiin, joissa sitä olisi helpompi tarkastella, mutta ehkei sillä ole väliä.Paino pyörässä vs. paino kuskissa on eri asia, joten tuo tarkastelutapa ei helpota eron hahmottamista.
Voitais me vertailla niinkin, että 2 kg painoa siirrettäis runkosetistä vaikka reppuun. Ero kokonaismassassa nolla. Mutta tuntuuko se siltä?
Millä tavalla se on eri asia? Vaatiiko sen massan liikuttaminen enemmän energiaa, jos se on rungossa?
Kuskin kyydissä oleva massa on jousitettu ja sen saa polkimen päälle edistämään etenemistä.
Eikä tässä tosiaan pelkästään kokonaismassan liikutteluun tarvittavasta energiasta ollut kyse. Kun ei siihen vaikka joku chainstayn pituuskaan vaikuta.
Eli energiaa kuluu eri määrä?
Jos esimerkkisi 85-kiloinen pyöräilijä keventää 15 kilon fillarinsa 10-kiloiseksi, väitätkö että ero jollain kokemuksen kannalta relevantilla, vaikka subjektiivisellakin mittarilla, olisi että “no semmoset 5% parempi”? Tai jos hän ottaa 5-kiloisen repun selkäänsä uutta 10-kiloista fillaria ajaessaan, se tuntuisi millään tavalla samalta?
Tämän takia kaikenlainen “pyörän keventelyssä pitäis muistaa myös kuskin massa”-horina on joutavaa keventelyvastaista hapatusta, jolla ei ole tarkemmin katsottuna mitään relevanssia siihen mitä näillä vekottimilla tehdään. Kaksi kiloa pois fillarista on tuntuva muutos ja jos se jollain mittarilla on vain 2 prosenttia, voidaan todeta ettei sellaisen mittarin lukemia katsomalla viisastu ollenkaan. Vaikka ei se hyöty myöskään niin iso ole, että se suoraan pelkän fillarinkaan massaan suhteutuisi.
Näin nämä asiat koetaan.
En väitä, etteikö runkojen välistä painoeroa tuntisi. Jos Skidin Tonicista tehtäisiin replica, jonka putkiin laitettais kaks kiloa hiekkaa, niin totta hitossa se tuntuis erilaiselta kuin se alkuperäinen. Musta on vaan älyllisesti epärehellistä redusoida kahden täysin erilaisen pyörän erilainen ajotuntuma pelkästään rungon painoerosta johtuvaks.