Sen takiahan mie tarjosin linkkiä, että sieltä voi käydä perehtymässä teoriaan. Ja esimerkiksi torikokouksissahan tämä on maailmalla toteutunut ihan kohtalaisesti ja osallistujia on ollut jopa tuhansia.
Sen väkirikkaampia esimerkkejä ei varmaankaan voi esittää, koska niitä ei ymmärtääkseni ole toistaiseksi ollut. Mut en ymmärrä miksei em. ole ihan varteenotettava esimerkki.
Saman kysymyksen voi esittää muitakin systeemejä koskemaan (myös vallitsevaa).
Harmi ku ei tullu jytkyä
peltsip - 16:37, 27.5.2014 »Oranges for you my friend. Susta ois tullu hyvä vakuutuslääkäri. Yli ja ulos nyt, ei tää etene tällä tavalla mihinkään.RTZ - 16:32, 27.5.2014 »se että asiat korreloi keskenään ei tarkoita sitä että ne ei voisi olla kaksi ihan eri asiaa.peltsip - 16:31, 27.5.2014 »Näen tämän päivän järjestelmässä rahatalouden luonteen ja politiikan hyvin vahvasti toisiinsa kietoutuneina. Toki niin, että politiikan sfäärin vaikutusmahdollisuuksia on roimasti siirretty yksityisille voittoatavoitteleville taloudellisille toimijoille.RTZ - 16:26, 27.5.2014 » Siis sä näet rahan ja politiikan erillisinä juttuina? En jaksa enää tolta pohjalta jatkaa. Loppuoletukseesi: keskustelut lähtee paljon paremmin, kun ei suhtaudu vastapuoleen ylimielisesti. Mut annetaan nyt olla.hetkinen, sinä siis näet rahan ja politiikan samana juttuna? se että asiat korreloi keskenään ei tarkoita sitä että ne ei voisi olla kaksi ihan eri asiaa.
“Sen takiahan mie tarjosin linkkiä, että sieltä voi käydä perehtymässä teoriaan. Ja esimerkiksi torikokouksissahan tämä on maailmalla toteutunut ihan kohtalaisesti ja osallistujia on ollut jopa tuhansia.”
Toistat mantraa, jonka olet kuullut. Et osaa selittää sitä, vaan tarjoat vastaukseksi Googlea/Raamattua/mitänytikinä. “On se siellä.”
Ja eiköhän kaikkea ole kokeiltu jopa tuhansien ihmisten toimesta.
Muun mielestä raha on ihan jees ainut mikä tässä nyt on sotkenu kuvioita 70-luvulta lähtien (kultakannasta irroittaminen) on ihmisen ahneus ja se että rahalle itselleen on annettu itseisarvo (jota sillä ei ole, vaan suoraan verrannollinen sillä saataviin hyödykkeisiin). Ainakin minusta on mukavampi ostaa se ruoka kaupasta kun lähteä metsästämään. Viljely ja kalastus on kivaa mutta ihan tyytyväinen olen ettei ravinnon saantini ole pelkästään siitä kiinni.
Vapaa ja rajaton markkinatalous on tuonut mukanaan ongelmia joihin ei olla vielä täysin kerettu sopeutua, verotus, hinta- ja palkkataso. Mutta tämä tasoittuu pikkuhiljaa. Lyhyt näköinen voiton tavoittelu on saanut aikaan nykyisen kaltaiset ongelmat. Uskon että tämä korjaantuu markkinatalouden lakien puolesta hitaasti, liian hitaasti. Tässä vaiheessa astuu mukaan politiikka.
Anarkistiset mallit ovat hyviä keskustelun avauksia mutta niiden toimivuus tosi elämässä on melko kyseenalaista, ihan vaikka siitä syystä että tylsiä ja ikäviä mutta pakollisia asioita yhteisön (ison tai pienen) ylläpitoon on niin paljon ettei niiden hoitoon motivoitunutta porukkaa tahdo löytyä ilman että siitä saisi jonkun näköistä palkkiota. Koska meitä on aika monenlaisia niin helpoin tapa palkita on raha tai pisteet tms. Millä voi saavuttaa itselleen mieluisan/tarpeellisen hyödykkeen.
Politiikalla voidaan ohjata asioiden kehittymistä lyhyt- ja pitkänäköisesti tori kokouksilla taasen ei. Siksipä nykyinen järjestelmä missä “tori kokouksilla” valitaan sellaiset poliitikot tätä tekemään joiden uskotaan parhaiten ajavan yhteisön etua.
vasaraasialainen - 18:09, 27.5.2014 » "Sen takiahan mie tarjosin linkkiä, että sieltä voi käydä perehtymässä teoriaan. Ja esimerkiksi torikokouksissahan tämä on maailmalla toteutunut ihan kohtalaisesti ja osallistujia on ollut jopa tuhansia." Toistat mantraa, jonka olet kuullut. Et osaa selittää sitä, vaan tarjoat vastaukseksi Googlea/Raamattua/mitänytikinä. "On se siellä." Ja eiköhän kaikkea ole kokeiltu jopa tuhansien ihmisten toimesta.Eli et lukenut? :)
Jos lähtökohtana on se, että ketään ei pakoteta, niin eihän silloin tietenkään voida ketään velvoittaa toimimaan samalla tavalla, sitoutumaan sopimuksiin tai ylipäätään osallistumaan. Sen sijaan se perustuu vapaaehtoisuuteen. Ne, jotka näkee sen toimivaksi niin lähtee mukaan ja muut tehkööt mitä tekeevätkään. Tottakai se siinä mielessä pohjautuu “samanmielisyyteen”, nimittäin haluun tavoitella kaikille kelvollisia päämääriä. Se ei kuitenkaan vaadi, että kaikki olisivat samaa mieltä, vaan että keskustelemalla järkevästi ja tasapuolisesti voidaan päästä sellaisiin lopputuloksiin, jotka eivät johda kenenkään aseman huonontumiseen. Tietenkin aina on öykkäreitä ja tyyppejä, jotka yksinkertaisesti jankuttamalla pyrkii ajamaan omaa päämääriään haluamatta edes kuulla muiden mielipiteitä, mutta sen takia tarvitaankin keskustelujen fasilitointia.
Esimerkin näyttämisellä on usein suuri merkitys ja mun mielestä se, että on saatu järjestettyä tuhansien ihmisten kokouksia, joissa on aktiivisesti pyritty siihen, että jokainen on voinut sanoa sanottavansa ja että lopputulos olisi kaikille ainakin kelvollinen, on aika upea juttu. Ja miksi ryhmät eivät voisi toimia pitkäjänteisesti? Tokihan ne voi ja usein toimiikin.
Toki tämäkin on vain yksi vaihtoehto, enkä väitä että se olisi thö best aina ja ikuisesti, mut mun empiirisen kokemuksen perusteella se on ollut hyvä ja toimiva juttu niissä asiayhteyksissä, joissa sitä olen käyttänyt/osallistunut käyttämään/nähnyt käytettävän. Mun empiirisen kokemuksen perusteella äänestäminen ei ole ollut toimiva tapa hoitaa asioita edes pienissä ryhmissä. En toista kenenkään mantraa, vaikka toki moni onkin tästä asiasta samoilla linjoilla kanssani - mun ajatukset perustuu ennen kaikkea mun omiin kokemuksiin ja se, mitä olen kuullut, lukenut ja nähnyt tukee niitä.
En ymmärrä, että miksi uusien asioiden kokeilemista pitäisi pelätä tai vastustaa. Juurikin niissä osuuskunnissa, ruokapiireissä ynnä muissa hyvisjutuissa päätetään asioista usein konsensuksella.
Miksipä tämän enempää pitäisikään perustella? Olkaa te mitä mieltä olette, mä olen tätä mieltä ja valmis taiselemaan sen puolesta, että saatte olla eri mieltä.
Mut keskustelu ei ole hedelmällistä, jos tavoitteena on vain tyrmätä sen sijaan että pyrittäisiin kohti johtopäätöstä, joka johtaisi johonkin aiempaa toimivampaan. Koska lopulta päätyy tähän tyyliin selittämään samat asiat monta kertaa eikä sillä ole kuitenkaan mitään merkitystä. Jatkan tästä Andreas Papandreoun kirjan parissa, ei mahdu päähän enempää harmaita hiuksia. →
Gzaghar - 14:29, 27.5.2014 » Tai sitten ihmiset pelkää edes ajatella muita mahdollisuuksia, koska itsenäiseen toiminnasta ei nykyisessä järjestelmässä juurikaan kannusteta. -- Mut tää kyynisyys ja pelkokin osoittaa hyvin todeksi sen, että ihmiset on opetettu pitämään toisiaan vihollisina ja kilpailijoina. Mikä taas erinomaisesti lisää kontrollin mahdollisuuksia. Joukossa on voimaa, mut kun kiinteitä joukkoja ei enää ole niin jokainen on omillaan. -- Omatunto on viime kädessä se, mikä rajoittaa meidän kaikkien toimintaa. Jos sisälukutaito on huono, niin mainitsin myös mm. yhteiset sopimukset, joiden rikkomisesta tulee sanktioita (esim. yhteisöstä erottaminen).Oon funtsinut erilaisia yhteiskuntamalleja muistaakseni jo ennen kouluikää, ja kaikenlaista on tullut pidettyä hyvänä ideana aina anarkismista totalitärismiin ja kaikkea siltä väliltä. Joskus palailen miettimään noita ihan vaan miettimisen ilosta, toisinaan sen takia, että ajattelin elää vielä ainakin 50-60 vuotta ja siinä ajassa maailma todennäköisemmin muuttuu paljon kuin pysyy entisenlaisena. Tältä pohjalta antaisin itelleni ihan kelvollisen arvosanan muiden mahdollisuuksien ajattelemisesta.
Siltä pohjalta miten kyyninen joskus olin, oon ruuvaillut ihmiskuvaani huomattavasti positiivisempaan suuntaan, enkä koe muita ihmisiä yleensä ottaen vihollisiksi ja kilpailijoiksi. Ei meillä nykysysteemissäkään ole poliisia ja puolustusvoimia sen takia, että koko maailma olisi meitä vastaan vaan siksi, että pieni osa ihmisistä ei osaa käyttäytyä ihmisiksi. Suurin osa ihmisistä voi ihan hyvin tulla toimeen keskenään ilman esivallan sääntelyä ja sopia jutut ihmisiksi omatunnon mukaan, mutta jos sataankin ihmiseen mahtuu pari yhteiskuntakelvotonta yksilöä, niitä on tuhansissa, miljoonissa ja vielä isommissa yksiköissä aina vain enemmän. Tämän tosiasian tiedostaminen on “opetettu juttu” yhtä paljon kuin se, että pään lyöminen seinään sattuu, eikä mielestäni ole osoitus kyynikosta, joka pelkää muita ihmisiä.
Koska nämä ongelmatapauksetkin ovat ihmisiä, pidän oikein hyvänä juttuna, ettei heidän kohtalonaan ole joku “yhteisöstä erottaminen” (= primitiivisissä yhteisöissä usein de facto kuolemantuomio) tai torikokouksessa huutoäänestyksellä sovittu rangaistus.
Kiinteiden joukkojen antaman suojan tarve on vähentynyt, kun hyvinvointiyhteiskunnan asukkaan ei tarvitse kuulua mihinkään heimoon tai klaaniin omine reviireineen, rikolliset ottaa kiinni kotikutoisen korttelipartiosysteemin sijaan poliisi, ja sosiaalisella turvaverkolla pyritään pitämään huolta vähempiosaisista. Tämä ei ole mielestäni ollenkaan huono tilanne.
RTZ - 17:19, 27.5.2014 »smith&wesson vastuuseen kaikista ko. merkkisillä aseilla ammutuista ihmisistä ja u-lukkovalmistaja vastuuseen vihollisen murjotuista kasvoista.peltsip - 16:37, 27.5.2014 »Oranges for you my friend. Susta ois tullu hyvä vakuutuslääkäri. Yli ja ulos nyt, ei tää etene tällä tavalla mihinkään.RTZ - 16:32, 27.5.2014 »se että asiat korreloi keskenään ei tarkoita sitä että ne ei voisi olla kaksi ihan eri asiaa.peltsip - 16:31, 27.5.2014 »Näen tämän päivän järjestelmässä rahatalouden luonteen ja politiikan hyvin vahvasti toisiinsa kietoutuneina. Toki niin, että politiikan sfäärin vaikutusmahdollisuuksia on roimasti siirretty yksityisille voittoatavoitteleville taloudellisille toimijoille.RTZ - 16:26, 27.5.2014 » Siis sä näet rahan ja politiikan erillisinä juttuina? En jaksa enää tolta pohjalta jatkaa. Loppuoletukseesi: keskustelut lähtee paljon paremmin, kun ei suhtaudu vastapuoleen ylimielisesti. Mut annetaan nyt olla.hetkinen, sinä siis näet rahan ja politiikan samana juttuna? se että asiat korreloi keskenään ei tarkoita sitä että ne ei voisi olla kaksi ihan eri asiaa.
tätä enempää en yksinkertaisesti enää jaksa tästä näin triviaalista jutusta vääntää rautalangasta. jos et tajua niin annetaan olla.
Gzaghar - 20:17, 27.5.2014 » En ymmärrä, että miksi uusien asioiden kokeilemista pitäisi pelätä tai vastustaa. Juurikin niissä osuuskunnissa, ruokapiireissä ynnä muissa hyvisjutuissa päätetään asioista usein konsensuksella.ensinnäkin kaikkea ei kannata kokeilla jos 99,5% todennäköisyydellä touhu kaatuu omaan mahdottomuuteensa. vähän vaikuttaa että sulta jää huomaamatta aikamoinen kasa käytännön ongelmia tilanteessa jossa on kaksi eri systeemiä rinnakkain. toisessa saa tehdä hommia mukana jos siltä tuntuu ja toisen tehtäväksi jää käytännössä ratkaista kaikki jäljelle jäävät ongelmat sitä kautta että porukka haistattaa pitkät jos vapaaehtoiskuviosta esimerkiksi puuttuu lääkärit ja roskakuskit.
konsensuspäätökset on kivoja mutta ne kestää tasan niin kauan kun jokainen viitsii seisoa päätöksensä takana. jos mahdollista niin kannattaa käydä seuraamassa urheiluseurojen touhua käytännössä joka on yleensä melko puhtaasti tuota peräänkuuluttamaasi utopiaa lähtökohdiltaan.
Sulle on tarjottu kahden sivullisen verran keskustelua, ja ainoa mihin sä pystyt on tiuskimiseen joka perustuu olettamuksiin toisen henkilöstä tai vallitsevista käytänteistä johdetuista olettamuksista jotka esittelet faktoina.
Edit tulin katumapäälle, ja editoin turhat päänaukomiset pois.
Pitikö ton mennä YV:nä, vai oliko tuossa jotain keskustelua edistävää sisältöä, jota en huomannut?
Nope, pelkkä paskistelu mulla oli mielessä. Keksin ainakin aika hyvän loukkauksen, olen siitä aika tyytyväinen.
Jos ei hyvällä, niin sitten pakolla?
niin toisaalta, miksipäs ei. jos rupeaa suhteuttamaan niin äänestyspakko olisi todella pientä holhoamista jos miettii suomen tilannetta alkoholin, veikkauspelien yms kanssa.
Jooh jokaiselle joku oma henkilökohtainen avustaja joka auttaa sopivan ehdokkaan valitsemisessa, taluttaa äänestyskopille, sekä auttaa sen numeron raapustamisessa sinne paperiin. Äänestyksen jälkeen käydää Valintatalosta ostamassa yhdessä jäätelöt, ja mennään syömään niitä puiston penkille kesätuulen puhallellessa hellästi kevyesti punoittaville poskille. Jäätelöiden jälkeen onkin aika sanoa äänestystukihenkilö heipat ja toivottaa hyvää jatkoa…ensi kertaan! Jos äänestäjä hangoittelee vastaan, vilauttaa avustaja vain sakkolappua tai käsirautoja ja homma sujuu taas kuin ruusujen terälehdillä tepastelu.
peltsip - 10:40, 28.5.2014 » niin toisaalta, miksipäs ei. jos rupeaa suhteuttamaan niin äänestyspakko olisi todella pientä holhoamista jos miettii suomen tilannetta alkoholin, veikkauspelien yms kanssa.Tää on kyllä maailman paskin perustelu yhtään millekkään. Muutenkin kyllä tyhmimpiä ideoita mitä on tullut vähään aikaan kuultua.
Tinpe - 10:49, 28.5.2014 »täydellisessä maailmassa täysin tarpeeton homma mutta kyllä alkoholit ja veikkauspelit yms on ihan perusteltavissa olevia juttuja koska ei olla täydellisessä maailmassa. ei ne kyllä mun mielestä mitään järkeviä juttuja tosin ole.peltsip - 10:40, 28.5.2014 » niin toisaalta, miksipäs ei. jos rupeaa suhteuttamaan niin äänestyspakko olisi todella pientä holhoamista jos miettii suomen tilannetta alkoholin, veikkauspelien yms kanssa.Tää on kyllä maailman paskin perustelu yhtään millekkään. Muutenkin kyllä tyhmimpiä ideoita mitä on tullut vähään aikaan kuultua.
peltsip - 11:29, 28.5.2014 »Niin lähinnä meinasin tota että perustellaan holhousta sillä että on jo olemassa "pahempaakin" holhousta.Tinpe - 10:49, 28.5.2014 »täydellisessä maailmassa täysin tarpeeton homma mutta kyllä alkoholit ja veikkauspelit yms on ihan perusteltavissa olevia juttuja koska ei olla täydellisessä maailmassa. ei ne kyllä mun mielestä mitään järkeviä juttuja tosin ole.peltsip - 10:40, 28.5.2014 » niin toisaalta, miksipäs ei. jos rupeaa suhteuttamaan niin äänestyspakko olisi todella pientä holhoamista jos miettii suomen tilannetta alkoholin, veikkauspelien yms kanssa.Tää on kyllä maailman paskin perustelu yhtään millekkään. Muutenkin kyllä tyhmimpiä ideoita mitä on tullut vähään aikaan kuultua.
Tinpe - 12:46, 28.5.2014 »tarkoitus oli vaan pistää vähän mittasuhteeseen asioita, eli äänestyspakko olis aika paljon pienempää holhousta kuin alkoholimonopoli, haistavittu -kaljanmyyntikieltokellonajat yms.peltsip - 11:29, 28.5.2014 »Niin lähinnä meinasin tota että perustellaan holhousta sillä että on jo olemassa "pahempaakin" holhousta.Tinpe - 10:49, 28.5.2014 »täydellisessä maailmassa täysin tarpeeton homma mutta kyllä alkoholit ja veikkauspelit yms on ihan perusteltavissa olevia juttuja koska ei olla täydellisessä maailmassa. ei ne kyllä mun mielestä mitään järkeviä juttuja tosin ole.peltsip - 10:40, 28.5.2014 » niin toisaalta, miksipäs ei. jos rupeaa suhteuttamaan niin äänestyspakko olisi todella pientä holhoamista jos miettii suomen tilannetta alkoholin, veikkauspelien yms kanssa.Tää on kyllä maailman paskin perustelu yhtään millekkään. Muutenkin kyllä tyhmimpiä ideoita mitä on tullut vähään aikaan kuultua.
eli äänestyspakon perusteena olisi se, ettei anneta ihmiselle vaihtoehtoa jäädä kotiin makoilemaan vaan jotain pitää käydä sinne lappuun rustaamassa. olkoon se sit kirkkovene, bemarin tyyppinumero tai ehdokkaan numero.