Keskustelua ohjausgeometriasta

Karzanin Cervelo projektikeskustelun innoittamana laitetaampas vähän keskustelua tulille. Oma avaukseni on seuraavanlainen:

Ohjausgeometriassahan on käytännössä 3 muuttujaa.

Ensimmäinen on akselivälin pituus, joka vaikuttaa pyörän kääntösäteeseen suhteessa renkaan kääntymiseen ohjausakselinsa ympäri. Tämä on yksiselittenen ja helppo ymmärtää. Mitä pidempi akseliväli, sitä enemmän joudutaan kääntämään saman kääntösäteen saavuttamiseksi.

Toinen on emäputken kulma, joka onkin sitten jo monimutkaisempi vaikutuksiltaan. Kulman loiventuessa renkaan “kaatumisherkkyys” kasvaa samalla kun ohjauskulman vaikutus renkaan kääntymiseen suhteessa pyörän projektioon maantasossa vähenee. Esimerkkinä: jos haarukka olisi tasan vaakatasossa ei haarukan kääntely käännä kiekkoa enää ohjauksen suunnassa vaan kiekko vain kallistelisi sivulta sivulle. Näiden lisäksi ohjauskulman loiventaminen vaikuttaa trailin määrään siten, että mitä loivempi kulma, sitä enemmän trailia muiden asioiden pysyessä muuttumattomana.

Kolmas on sitten haarukan rake eli kiekon akselin offsetti haarukan ruotoputkesta eli ohjausakselista. Raken kasvattaminen kasvattaa akseliväliä ja siten “hidastaa” ohjausta, mutta samalla se vähentää trailia.

Nyt kun nämä ohjausgeometrian eri aspektit on käyty läpi niin pohditaan vähän yhteisvaikutusta.

Mitetitään ensiksi mitä trail tarkoittaa: Tämä efekti on myös automaailmasta tuttu ja sama ilmiö selittää sen, miksi auton renkaat pyrkivät suoristumaan, kun ratista päästää irti. Yksinkertaistettu analogia on usein esimerkkinä otettu ostoskärryn rengas. “Ohjausakseli” eli akseli jonka ympäri pyörä kääntyy on pystysuora ja rengas on offsetissä. Tästä seuraa se, että kohde-esineen liikkuessa pyörä pyrkii seuraamaan liikkeen suuntaa, sillä kontakti “laahaa perässä”.

Palataan tuohon ohjauskulmaan. Retkipyörissähän on yleensä löysempi emäputken kulma, mutta myös reippaasti rakea. Mikäli isoa trailia haluttaisiin painottaa, tuntuu tuo ratkaisu erikoiselta. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä kuten mainitsin, maan pinnan kanssa kohtisuora ohjaus ei enää olisi ohjaus ollenkaan, mutta kaikki paino pyrkisi kaatamaan kiekon. Kun ohjauskulmaa loivennetaan saadaan tuolla lisätyllä rakella aikaiseksi se, että myös etujaarukalta tuleva kuörma ikäänkuin kohdistuu akselin alle, joten rakella itseasiassa voidaan stabiloida tuota ohjausta. Tämä sopii hyvin, kun painoa tulee lisää esimerkiksi etuhaarukkaan tulevien laukkujen muodossa.

Toisena ääripäänä on sitten ratapyörä. Ohjauskulma voi olla todella tiukka, jolloin itseasiassa ohjaus ei samalla tavalla pyri “kaatumaan”. Ohjauksen “rauhattomuutta” selittääkin pääasiassa akseliväli.

Mietitään hieman ilman käsiä ajamista. Tämä on mahdollista kahdesta syystä. Ensimmäinen on se, että ohjauskulmaa ylipäätään on, jolloin pyörän kallistuessa haarukka pyrkii kallistumaan käännöksen suuntaan. Toinen on traili, jonka seurauksena rengas seuraa pyörän liikettä ja suoristuu, kun ajetaan suoraan.

Traili itsessään ei kuitenkaan ole mikään ohjausta hidastava ilmiö vaan fillarilla ajaessa se lähinä täydentää sitä luontaista ohjaustavoitetta. On siis luontaista, että kallistaessa ja kääntäessä etukiekko pyrkii omalta osaltaan tekemään samaa kuin mitä ohjaajakin tekee. Traili vakauttaa ohjausta toki, kun esimerkiksi suoraan ajaessa tanko myös luonnollisesti haluaa pysyä suorassa. Esimerkiksi negatiivinen traili voisi olla epätoivottu ilmiö, mutta ei silti tekisi pyörästä mahdotonta ajaa.

Trailin lisäksi vastaavalla tavalla ohjausta rauhoittaa pitkä ohjaamo. Sillä saavutetaan vastaava ilmiö mutta “käänteisesti”. Kun kuskilta tulee painoa tangolle, joka pyrkii työntämään tankoa eteenpäin niin mitä pidemmälle mennään, sitä enemmän paino pyrkii työntämään kiekkoa tasaisesti suoraan. Tällöin ei voi selkeästi ohjata pyörää kuten rattia kääntäisi, sillä koko ohjaamon on kierrettävä sivulle eikä ohjaus tapahdu vaan suoraan toista sisään, toista ulos tyylisesti.

Mitä tosta sitten kokonaisuudessa voisi päätellä?

Ainakin sen, että vain yhtä muuttujaa on turha tuijottaa, sillä pelkkä iso traili ei vaikkapa retkipyörässä tee onnelliseksi vaan trailista voidaan tinkiä paljonkin, jotta muut aspektit ohjauksen tasapainotuksessa tulevat mieleisiksi. Vaikuttaisi olevan ennemminkin niin, että traili on toivottu sivutuote muussa ohjausgeometriassa josta ollaan valmiita tinkimään muiden aspektien täyttämiseksi. Rakea lisäämällä tuo etukiekon pyrkimys kaatua vähenee, mutta samalla traili pienenee. Kyse on siis ennemminkin tasapainottelusta kahden stabiloivan ilmiön välillä ja lopputulokseen vaikuttaa todennäköisesti suuressa määrin subjektiivinen kokemus. Kokemustahan on kertynyt kuitenkin jo kohta varmaan pari vuosisataa, joten todennäköisesti nykytilanteessa ollaan melkolailla optimaalisissa lukemissa.

Jos mietitään vaikkapa tota casea, että ratapyörään ollaan vaihtamassa pienemmän raken haarukkaa. Tällöin toki traili kasvaa, mutta samalla pienennetään akseliväliä. Ohjaus siis tuntuisi herkistyvän ja rauhoittuvan samalla. Aikalailla +/-0 siis lopulta. Ratapyörässä tuo kiekon “kaatuva” vaikutus ei ilmene enää samoissa määrin kuin loivemmilla ohjauskulmilla, joten sen vaikutusta on vaikeaa miettiä. Kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla, että ohjaus pysyy hyvin pitkälti vastaavana, eli se mitä kasvaneella traililla vakaudessa voitetaan, se akselivälin kutistumisella menetetään.

Sitten vaan muilta pohdintaa alle:

Ohjaustuntumaa pähkäillessä on sitten hyvä muistaa käytetyn rengastuksen vaikutus. Samassa rungossa 28mm rengas ja 40mm rengas tuottavat varsin erilaisen ohjausgeometrian, koska suurempi rengas nostaa keulaa, ja loiventaa keulakulmaa, ja pienempi rengas tekee päinvastoin. Myös rengaspaineille on sama vaikutus. Lisäksi ohjaustuntumaan vaikuttaa huomattavan paljon keskiön korkeus.

Odie - 10:43, 16.12.2019 » Ohjaustuntumaa pähkäillessä on sitten hyvä muistaa käytetyn rengastuksen vaikutus. Samassa rungossa 28mm rengas ja 40mm rengas tuottavat varsin erilaisen ohjausgeometrian, koska suurempi rengas nostaa keulaa, ja loiventaa keulakulmaa, ja pienempi rengas tekee päinvastoin. Myös rengaspaineille on sama vaikutus.
Jos vaan eturengas vaihdetaan ettei takarengasta samalla niin toki joo, mutta esim 1000mm akselivälillä tota muutosta vois arvioida niin, että se 1000mm on ympyrän säde jolloin kehä on 6280mm eli yksi aste on 6280/360= 17,44 milliä ja esim tossa ero on 12 milliä eli alle 1 aste eli aika pieniä muutoksia kuitenkin.
josbanse - 10:39, 16.12.2019 » Karzanin Cervelo projektikeskustelun innoittamana laitetaampas vähän keskustelua tulille. Oma avaukseni on seuraavanlainen: Ohjausgeometriassahan on käytännössä 3 muuttujaa. Ensimmäinen on akselivälin pituus, joka vaikuttaa pyörän kääntösäteeseen suhteessa renkaan kääntymiseen ohjausakselinsa ympäri. Tämä on yksiselittenen ja helppo ymmärtää. Mitä pidempi akseliväli, sitä enemmän joudutaan kääntämään saman kääntösäteen saavuttamiseksi. Toinen on emäputken kulma, joka onkin sitten jo monimutkaisempi vaikutuksiltaan. Kulman loiventuessa renkaan "kaatumisherkkyys" kasvaa samalla kun ohjauskulman vaikutus renkaan kääntymiseen suhteessa pyörän projektioon maantasossa vähenee. Esimerkkinä: jos haarukka olisi tasan vaakatasossa ei haarukan kääntely käännä kiekkoa enää ohjauksen suunnassa vaan kiekko vain kallistelisi sivulta sivulle. Näiden lisäksi ohjauskulman loiventaminen vaikuttaa trailin määrään siten, että mitä loivempi kulma, sitä enemmän trailia muiden asioiden pysyessä muuttumattomana. Kolmas on sitten haarukan rake eli kiekon akselin offsetti haarukan ruotoputkesta eli ohjausakselista. Raken kasvattaminen kasvattaa akseliväliä ja siten "hidastaa" ohjausta, mutta samalla se vähentää trailia. Nyt kun nämä ohjausgeometrian eri aspektit on käyty läpi niin pohditaan vähän yhteisvaikutusta. Mitetitään ensiksi mitä trail tarkoittaa: Tämä efekti on myös automaailmasta tuttu ja sama ilmiö selittää sen, miksi auton renkaat pyrkivät suoristumaan, kun ratista päästää irti. Yksinkertaistettu analogia on usein esimerkkinä otettu ostoskärryn rengas. "Ohjausakseli" eli akseli jonka ympäri pyörä kääntyy on pystysuora ja rengas on offsetissä. Tästä seuraa se, että kohde-esineen liikkuessa pyörä pyrkii seuraamaan liikkeen suuntaa, sillä kontakti "laahaa perässä". Palataan tuohon ohjauskulmaan. Retkipyörissähän on yleensä löysempi emäputken kulma, mutta myös reippaasti rakea. Mikäli isoa trailia haluttaisiin painottaa, tuntuu tuo ratkaisu erikoiselta. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä kuten mainitsin, maan pinnan kanssa kohtisuora ohjaus ei enää olisi ohjaus ollenkaan, mutta kaikki paino pyrkisi kaatamaan kiekon. Kun ohjauskulmaa loivennetaan saadaan tuolla lisätyllä rakella aikaiseksi se, että myös etujaarukalta tuleva kuörma ikäänkuin kohdistuu akselin alle, joten rakella itseasiassa voidaan stabiloida tuota ohjausta. Tämä sopii hyvin, kun painoa tulee lisää esimerkiksi etuhaarukkaan tulevien laukkujen muodossa. Toisena ääripäänä on sitten ratapyörä. Ohjauskulma voi olla todella tiukka, jolloin itseasiassa ohjaus ei samalla tavalla pyri "kaatumaan". Ohjauksen "rauhattomuutta" selittääkin pääasiassa akseliväli. Mietitään hieman ilman käsiä ajamista. Tämä on mahdollista kahdesta syystä. Ensimmäinen on se, että ohjauskulmaa ylipäätään on, jolloin pyörän kallistuessa haarukka pyrkii kallistumaan käännöksen suuntaan. Toinen on traili, jonka seurauksena rengas seuraa pyörän liikettä ja suoristuu, kun ajetaan suoraan. Traili itsessään ei kuitenkaan ole mikään ohjausta hidastava ilmiö vaan fillarilla ajaessa se lähinä täydentää sitä luontaista ohjaustavoitetta. On siis luontaista, että kallistaessa ja kääntäessä etukiekko pyrkii omalta osaltaan tekemään samaa kuin mitä ohjaajakin tekee. Traili vakauttaa ohjausta toki, kun esimerkiksi suoraan ajaessa tanko myös luonnollisesti haluaa pysyä suorassa. Esimerkiksi negatiivinen traili voisi olla epätoivottu ilmiö, mutta ei silti tekisi pyörästä mahdotonta ajaa. Trailin lisäksi vastaavalla tavalla ohjausta rauhoittaa pitkä ohjaamo. Sillä saavutetaan vastaava ilmiö mutta "käänteisesti". Kun kuskilta tulee painoa tangolle, joka pyrkii työntämään tankoa eteenpäin niin mitä pidemmälle mennään, sitä enemmän paino pyrkii työntämään kiekkoa tasaisesti suoraan. Tällöin ei voi selkeästi ohjata pyörää kuten rattia kääntäisi, sillä koko ohjaamon on kierrettävä sivulle eikä ohjaus tapahdu vaan suoraan toista sisään, toista ulos tyylisesti. [b]Mitä tosta sitten kokonaisuudessa voisi päätellä? [/b] Ainakin sen, että vain yhtä muuttujaa on turha tuijottaa, sillä pelkkä iso traili ei vaikkapa retkipyörässä tee onnelliseksi vaan trailista voidaan tinkiä paljonkin, jotta muut aspektit ohjauksen tasapainotuksessa tulevat mieleisiksi. Vaikuttaisi olevan ennemminkin niin, että traili on toivottu sivutuote muussa ohjausgeometriassa josta ollaan valmiita tinkimään muiden aspektien täyttämiseksi. Rakea lisäämällä tuo etukiekon pyrkimys kaatua vähenee, mutta samalla traili pienenee. Kyse on siis ennemminkin tasapainottelusta kahden stabiloivan ilmiön välillä ja lopputulokseen vaikuttaa todennäköisesti suuressa määrin subjektiivinen kokemus. Kokemustahan on kertynyt kuitenkin jo kohta varmaan pari vuosisataa, joten todennäköisesti nykytilanteessa ollaan melkolailla optimaalisissa lukemissa. Jos mietitään vaikkapa tota casea, että ratapyörään ollaan vaihtamassa pienemmän raken haarukkaa. Tällöin toki traili kasvaa, mutta samalla pienennetään akseliväliä. Ohjaus siis tuntuisi herkistyvän ja rauhoittuvan samalla. Aikalailla +/-0 siis lopulta. Ratapyörässä tuo kiekon "kaatuva" vaikutus ei ilmene enää samoissa määrin kuin loivemmilla ohjauskulmilla, joten sen vaikutusta on vaikeaa miettiä. Kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla, että ohjaus pysyy hyvin pitkälti vastaavana, eli se mitä kasvaneella traililla vakaudessa voitetaan, se akselivälin kutistumisella menetetään. Sitten vaan muilta pohdintaa alle:
liian pitkä en lukenu

mul on 3k€ rossin pistassa niin tiukka geometria että välillä jää puun lehtiä ja muuta roskaa kiinni haarukan kruunun alle. pitääkö siis muuttaa trailia vai rakea, että ei tarttisi niitä aina noukkia sieltä pois kesken ajojen

josbanse - 10:39, 16.12.2019 » Karzanin Cervelo projektikeskustelun innoittamana laitetaampas vähän keskustelua tulille. Oma avaukseni on seuraavanlainen: Ohjausgeometriassahan on käytännössä 3 muuttujaa. Ensimmäinen on akselivälin pituus, joka vaikuttaa pyörän kääntösäteeseen suhteessa renkaan kääntymiseen ohjausakselinsa ympäri. Tämä on yksiselittenen ja helppo ymmärtää. Mitä pidempi akseliväli, sitä enemmän joudutaan kääntämään saman kääntösäteen saavuttamiseksi. Toinen on emäputken kulma, joka onkin sitten jo monimutkaisempi vaikutuksiltaan. Kulman loiventuessa renkaan "kaatumisherkkyys" kasvaa samalla kun ohjauskulman vaikutus renkaan kääntymiseen suhteessa pyörän projektioon maantasossa vähenee. Esimerkkinä: jos haarukka olisi tasan vaakatasossa ei haarukan kääntely käännä kiekkoa enää ohjauksen suunnassa vaan kiekko vain kallistelisi sivulta sivulle. Näiden lisäksi ohjauskulman loiventaminen vaikuttaa trailin määrään siten, että mitä loivempi kulma, sitä enemmän trailia muiden asioiden pysyessä muuttumattomana. Kolmas on sitten haarukan rake eli kiekon akselin offsetti haarukan ruotoputkesta eli ohjausakselista. Raken kasvattaminen kasvattaa akseliväliä ja siten "hidastaa" ohjausta, mutta samalla se vähentää trailia. Nyt kun nämä ohjausgeometrian eri aspektit on käyty läpi niin pohditaan vähän yhteisvaikutusta. Mitetitään ensiksi mitä trail tarkoittaa: Tämä efekti on myös automaailmasta tuttu ja sama ilmiö selittää sen, miksi auton renkaat pyrkivät suoristumaan, kun ratista päästää irti. Yksinkertaistettu analogia on usein esimerkkinä otettu ostoskärryn rengas. "Ohjausakseli" eli akseli jonka ympäri pyörä kääntyy on pystysuora ja rengas on offsetissä. Tästä seuraa se, että kohde-esineen liikkuessa pyörä pyrkii seuraamaan liikkeen suuntaa, sillä kontakti "laahaa perässä". Palataan tuohon ohjauskulmaan. Retkipyörissähän on yleensä löysempi emäputken kulma, mutta myös reippaasti rakea. Mikäli isoa trailia haluttaisiin painottaa, tuntuu tuo ratkaisu erikoiselta. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä kuten mainitsin, maan pinnan kanssa kohtisuora ohjaus ei enää olisi ohjaus ollenkaan, mutta kaikki paino pyrkisi kaatamaan kiekon. Kun ohjauskulmaa loivennetaan saadaan tuolla lisätyllä rakella aikaiseksi se, että myös etujaarukalta tuleva kuörma ikäänkuin kohdistuu akselin alle, joten rakella itseasiassa voidaan stabiloida tuota ohjausta. Tämä sopii hyvin, kun painoa tulee lisää esimerkiksi etuhaarukkaan tulevien laukkujen muodossa. Toisena ääripäänä on sitten ratapyörä. Ohjauskulma voi olla todella tiukka, jolloin itseasiassa ohjaus ei samalla tavalla pyri "kaatumaan". Ohjauksen "rauhattomuutta" selittääkin pääasiassa akseliväli. Mietitään hieman ilman käsiä ajamista. Tämä on mahdollista kahdesta syystä. Ensimmäinen on se, että ohjauskulmaa ylipäätään on, jolloin pyörän kallistuessa haarukka pyrkii kallistumaan käännöksen suuntaan. Toinen on traili, jonka seurauksena rengas seuraa pyörän liikettä ja suoristuu, kun ajetaan suoraan. Traili itsessään ei kuitenkaan ole mikään ohjausta hidastava ilmiö vaan fillarilla ajaessa se lähinä täydentää sitä luontaista ohjaustavoitetta. On siis luontaista, että kallistaessa ja kääntäessä etukiekko pyrkii omalta osaltaan tekemään samaa kuin mitä ohjaajakin tekee. Traili vakauttaa ohjausta toki, kun esimerkiksi suoraan ajaessa tanko myös luonnollisesti haluaa pysyä suorassa. Esimerkiksi negatiivinen traili voisi olla epätoivottu ilmiö, mutta ei silti tekisi pyörästä mahdotonta ajaa. Trailin lisäksi vastaavalla tavalla ohjausta rauhoittaa pitkä ohjaamo. Sillä saavutetaan vastaava ilmiö mutta "käänteisesti". Kun kuskilta tulee painoa tangolle, joka pyrkii työntämään tankoa eteenpäin niin mitä pidemmälle mennään, sitä enemmän paino pyrkii työntämään kiekkoa tasaisesti suoraan. Tällöin ei voi selkeästi ohjata pyörää kuten rattia kääntäisi, sillä koko ohjaamon on kierrettävä sivulle eikä ohjaus tapahdu vaan suoraan toista sisään, toista ulos tyylisesti. [b]Mitä tosta sitten kokonaisuudessa voisi päätellä? [/b] Ainakin sen, että vain yhtä muuttujaa on turha tuijottaa, sillä pelkkä iso traili ei vaikkapa retkipyörässä tee onnelliseksi vaan trailista voidaan tinkiä paljonkin, jotta muut aspektit ohjauksen tasapainotuksessa tulevat mieleisiksi. Vaikuttaisi olevan ennemminkin niin, että traili on toivottu sivutuote muussa ohjausgeometriassa josta ollaan valmiita tinkimään muiden aspektien täyttämiseksi. Rakea lisäämällä tuo etukiekon pyrkimys kaatua vähenee, mutta samalla traili pienenee. Kyse on siis ennemminkin tasapainottelusta kahden stabiloivan ilmiön välillä ja lopputulokseen vaikuttaa todennäköisesti suuressa määrin subjektiivinen kokemus. Kokemustahan on kertynyt kuitenkin jo kohta varmaan pari vuosisataa, joten todennäköisesti nykytilanteessa ollaan melkolailla optimaalisissa lukemissa. Jos mietitään vaikkapa tota casea, että ratapyörään ollaan vaihtamassa pienemmän raken haarukkaa. Tällöin toki traili kasvaa, mutta samalla pienennetään akseliväliä. Ohjaus siis tuntuisi herkistyvän ja rauhoittuvan samalla. Aikalailla +/-0 siis lopulta. Ratapyörässä tuo kiekon "kaatuva" vaikutus ei ilmene enää samoissa määrin kuin loivemmilla ohjauskulmilla, joten sen vaikutusta on vaikeaa miettiä. Kokonaisuudessaan voi kuitenkin olla, että ohjaus pysyy hyvin pitkälti vastaavana, eli se mitä kasvaneella traililla vakaudessa voitetaan, se akselivälin kutistumisella menetetään. Sitten vaan muilta pohdintaa alle:
ok engineer
ein0.0 - 12:33, 16.12.2019 » mul on 3k€
flex
ein0.0 - 12:33, 16.12.2019 » mul on 3k€ rossin pistassa niin tiukka geometria että välillä jää puun lehtiä ja muuta roskaa kiinni haarukan kruunun alle. pitääkö siis muuttaa trailia vai rakea, että ei tarttisi niitä aina noukkia sieltä pois kesken ajojen
650b ja täyspitkät ois tässä tapauksessa oikea ratkaisu ongelmaan

^Samalla ku tekee ton, voi hitsauttaa levarimountit ja mitävaanhäkkiripustimet ja asentaa tuplajalan.

Tykkään kyllä tuosta josbulin päätelmästä, et 20 mm trailin muutos ratapyörässä ei vaikuta mitään. Ehkä. Mutulla. Mut tärkeintä on olla mieltä.

Josbanselta ihan asiaa, kerranki. Reaktiot enimmäkseen vähän heikkoa antia.

RTZ - 13:45, 16.12.2019 » Tykkään kyllä tuosta josbulin päätelmästä, et 20 mm trailin muutos ratapyörässä ei vaikuta mitään. Ehkä. Mutulla. Mut tärkeintä on olla mieltä.
Argumentilla sentään perusteet vaikka tapauskohtaista empiriaa vielä kaivataankin. Kiva että väite on kuitenkin taustoitettu. Piti paikkaansa tai ei

Luulin että retkipyörissä kuuluu olla nykysin ja myös menneisyyden Ranskassa low trail.

Niin tosiaan mielenkiintosta luettavaa.

kermavirta - 14:10, 16.12.2019 » Luulin että retkipyörissä kuuluu olla nykysin ja myös menneisyyden Ranskassa low trail.
Mähän en ottanutkaan siihen kantaa vaan enemmänkin siihen, että retkipyörissä on tota rakea suhteellisen paljon yhdistettynä loivaan geometriaan ja se todennäköinen syykin sille tuli tossa kirjotuksessani esille.
RTZ - 13:45, 16.12.2019 » Tykkään kyllä tuosta josbulin päätelmästä, et 20 mm trailin muutos ratapyörässä ei vaikuta mitään. Ehkä. Mutulla. Mut tärkeintä on olla mieltä.
Väite, että 30% muutoksen trailissa vois kompensoida 2% muutoksella akselivälissä, ei mee ihan suorilta läpi.
asb - 14:33, 16.12.2019 »
RTZ - 13:45, 16.12.2019 » Tykkään kyllä tuosta josbulin päätelmästä, et 20 mm trailin muutos ratapyörässä ei vaikuta mitään. Ehkä. Mutulla. Mut tärkeintä on olla mieltä.
Väite, että 30% muutoksen trailissa vois kompensoida 2% muutoksella akselivälissä, ei mee ihan suorilta läpi.
Vielä kun joku oikeesti asiasta tietävä vois meille kertoa, että miten kasvava traili vaikuttaa vaadittavan ohjaus"voiman" määrään, itse kun en oikein sitä ainakaan suorilta hahmota. Toi kiekko kun kääntyy menosuuntaan vaikkei pyörää ohjaisi käsillä ollenkaan niin ihan sen takia tuli mieleen, että tekeekö se kasvava traili nyt sitten siitä fillarista oikeesti hankalamman tuntusen käännellä? Sen verran on helppo ymmärtää, että mitä enemmän trailia on, sitä paremmin se rengas seuraa sitä "luonnollista" polkuaan, mutta just se, että kääntyminen ei ole vaan tangon kääntämistä vaan yhdistelmä kallistusta samaan suuntaan niin se fillari tekee sen saman työn itsekin. Vastaohjauksella kallistuksen aloittaminen vaatii toki aktiivisen ohjausliikkeen.

En muuten tiedä karzanin rungon keulakulmasta, mutta vakoilin sen verran omasta mielec projektitopikista, että mulla se on siinä 74,5 astetta ja rakea on 30 milliä jonka seurauksena trailia on 63 milliä ja oon kyllä erityisen tyytyvä sen pyörän käyttäytymiseen. Ilman käsiä noi ratapyörät tuntuu kyllä kaikki huterilta ja toi ei ole sen kummempi poikkeus siinäkään muihin ajamiini ratapyöriin.

josbanse - 14:40, 16.12.2019 » Toi kiekko kun kääntyy menosuuntaan vaikkei pyörää ohjaisi käsillä ollenkaan niin ihan sen takia tuli mieleen, että tekeekö se kasvava traili nyt sitten siitä fillarista oikeesti hankalamman tuntusen käännellä?
Ei se itsestään käänny. Jos kiekko palaa menosuuntaan itsestään ilman käsiä ajaessa, niin on olemassa voima, joka sen kääntää. Kun kiekkoa käännetään menosuunnasta pois, pitää käsillä tuottaa voima, joka ylittää tuon oikaisevan voiman. Mitä enempi oikeisevaa voimaa, sitä laiskempi ohjaus.

Lyhyen akselivälin lisäksi tuntuisi ratapyörämäisyydessä olevan tärkeää myös nimenomaan että etupää, front-center, on lyhyt ja painopiste lähellä etukiekkoa tai sen päällä putkelta tykitellessä. Toisaalta peljkä painopisteen muutos enemmän eturenkaalle tekee ohjauksesta nopeemman oloisen, paitsi jos pidentää stemmiä selkeästi samalla.

Ja noin muuten wheelflop erilaisissa yhdistelmissä on jännä. Ratapyörän 75°/30mm rake, maantiepyörän 73°/45mm ja perinteisen retkipyörän 71°/60mm tms. on aika vastaavia wheelflopiltaan ja ohjautuu paljolti kallistelemalla. Randonneur- tai etulastattavan retkipyörän low trail 73°/70mm on flopiltaan pienempi ja käännetään enempi käsin kuin painopisteellä, kuulemma ja sen vähän perusteella mitä itse oon tuollaisia kokeillut.

Ja sitten on keskiön korkeus, joka tekee painopisteellä kallistelusta kankeampaa.

http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php

josbanse - 14:24, 16.12.2019 »
kermavirta - 14:10, 16.12.2019 » Luulin että retkipyörissä kuuluu olla nykysin ja myös menneisyyden Ranskassa low trail.
Mähän en ottanutkaan siihen kantaa vaan enemmänkin siihen, että retkipyörissä on tota rakea suhteellisen paljon yhdistettynä loivaan geometriaan ja se todennäköinen syykin sille tuli tossa kirjotuksessani esille.
Totta juu. Eilen toisaalla:
vvaltsu - 23:04, 15.12.2019 »
RTZ - 22:11, 15.12.2019 » Laskurin mukaan jos rake 45 -> 25 mm, niin trail 48 -> 68 mm. Numeroidentuijottelija sanois, et varmaan aika lunki ohjaus tulee. Mut eihän nää tosiaan yhteen muuttujaan tyhjene, ja kokeilijat gonna kokeileting.
Semmoset retkipyörägeot sieltä.
Kun tässä lähivuosina YVssäkin low trail on retkihommissa ollu tie ja totuus niin oon ihan kuistilla, että mistä tällaset lausunnot sitten tulee. Varsinkin ihmetyttää, että mistä lähtien ratapyörissä on pidetty alhaista trailia hyvänä juttuna. Esimerkiksi yleisesti ihan ok hyvänä katuratana pidetyssä Vigorellissa on 68 trail. En itse ole ainakaan aikaisemmin törmänny yhteenkään malliin jossa olisi alle 50 trail, niinkuin tossa kohuCervelossa.

Toisaalta olihan Parallax etukuormattunakin kiva ajaa, että ehkä se sittenkin oli huonosti markkinoitu retkipyörä.

edit. XL Parallax, keulakulma 75, rake 28, trail 62.