Kysymys kuuluu: lavalle vai ammattitaitoiselle hitsarille?
http://img62.imageshack.us/img62/919/img1747y.jpg
noissa on himpan tapana, että vaikka hitsaus olisikin pätevä, niin yleensä se sitten murtuu vierestä… kovin ohennettua nuo tupaavat olemaan. On vähän korkeammassa kädessä tuo kestävyys.
tle 88 vois varmaan antaa tuomionsa, mutta kyllä itse hitsaisin surutta. Eikä edes pelottaisi ajella jälkeenpäin. Onhan noissa putken päissä kuitenkin enemmän matskua ja sitten vielä muhvin paksuus. Siistiminen on varmaan suurin haaste, niin että näyttää hyvälle.
Ei tässä mikään kaikkitietävä olla…
Tuo heikkeneminen kuumennettaessa on juuri se syy, miksi esim. 0.6 :nen paksunnetaan päästä 0.9 :ksi, että se olisi vetolujuudeltaan sen noin 130% siitä putkesta. Sen kolmanneksen se sitten heikkenee juurikin sen kuumentamisen takia.
Jos se putki on kromi-molybdeeniä, niin osaava ammattilainen voisi sitä tigillä kokeilla, mutta jos se on mangaani terästä, niin se oli sitten melkein siinä. Mangaani ei kestä hitsaussaumassa kuin 200 asteen lämpötilaeron siihen viereiseen kohtaan, käytännössä putki pitäisi esikuumentaa melkein punaiseksi ennen sohimista tigillä tai migillä. Se on se syy, miksi se 531 laatu ennen aina juotettiin, ja nykyisinhän se on jo vaihtunut käytännössä kromi-molybdeeni putkeksi. Toisaalta… niin ne vain korjatessa esilämmittävät mangaaniteräksen noin 500 asteeseen jollain kuumailma puhaltimella tai vastaavalla ja vetävät sujuvasti jollain oikein runsaasti seostetulla ruostumaton/hapon kestävällä puikolla tai langalla, ja sauma jää ilmeisesti kuitenkin sitten riittävän sitkeäksi. - Ota näistä siis selvää. - Ja edelleen: minä EN ole asian ammattilainen. Kunhan olen innostunut harrastelija, joka olen ostanut itselleni niin migin kuin myös invertterin, ja innoissani sohin niillä kaikkea sitä mikä ei osaa omin voimin liikkua alta pois ja pakoon. (pihalla on toinen autoni, ja se täyttää ensi kesänä 25 vuotta. Se ei ole enää ykkösauto, mutta siihen on jokin outo tunneside ja niin sitä autoa sitten väkertää vuodesta toiseen aina katsastuksesta lävitse. Siitä on jokseenkin aivan kaikki ainakin kertaalleen hitsattu, joka tukivarren reikäkin on jo prikalla vahvistettu, kun ne reiät ovat yksinkertaisesti kuluneet soikeiksi.) ← tuo on se syy, miksi minä hitsaamisesta jotain tiedän. Ei sitä yliopistossa opeteta.
Kysymys kuuluu: Onko se siis Reynolds 531 putkea (=wanhaa 1930 luvun mangaaniterästä, joka on lähinnä vain juotettavaa) , vaiko uudempaa ja helpommin hitsautuvaa kromi-molybdeeni terästä, siis näitä standardiltaan AISI 4130 alkuisia kuten esim. Reynolds 520 ?
Putki on kyllä laaturungossa aivan pakanallisen ohutta, mutta tuo on näemmä viistoputki, keskiön kautta voisi yrittää muiluttaa sinne noin 30 milliä pitkän putkenkappaleen alle. (niin pitkä vahvike kun keskiön reiästä saa poikittain sisään)
===
Smurf on oikeassa… ei tuosta luotettavaa enää saa minustakaan. Näin minä sen asian ajattelen.
Kuitenkin: Jos tubemiterillä itse tekisit sen tukipalan siihen alle, siis putken pätkä joka tyköistuvasti olisi ulkohalkaisijaltaan juuri viistoputken sisähalkaisijan kokoinen, ja viilaisit siihen oikean muodon + viemärirassilla uittaisit sen oikealle kohdalleen, niin ammattitaitoinen hitsari hyvillä vehkeillä voisi saada tuon tehtyä niin, että lopputulos olisi kelvollinen. Tyydyttävä. Hyvähän se ei enää ole koskaan, mutta kyllä siitä tuolla tavalla voisi tyydyttävän tehdä. Jos siis alle saa vahvikkeen tukemaan sitä saumaa, niin kyllä se käytössä silloin luultavasti kestää. Ilman vahviketta tuskin.
En luultavasti kelpuuttaisi tuota runkoa enää itselleni, mutta minä olenkin vähän ehkä nipottaja. - Näkyy olevan 105 tason etulaakeri… et luultavasti kelpuuta sitä lopputulosta enää Sinäkään.
Vastaus (pelkkä mielipide siis!!) on siis se, että jos jaksat itse hiplata tubemiterin kanssa täysin tyköistuvan vahvikkeen, niin siitä voi luultavasti saada ihan oikeasti käyttöä kestävän, mutta jos et halua ja jaksa tai viitsi tätä vaivaa nähdä, niin tuskin kestää pelkällä saumalla tuohon murtuman päälle. Se putki kun tosiaan heikkenee aina siitä sauman vierestä, sille on hienoja nimiäkin tuolle asialle, “raeraja korroosio” ja sen semmoisia. Asia johtuu siitä, että sulan sauman reunalla metallin eri komponentit erkaantuvat toisistaan, ja kohtaan syntyy joskus huomattavastikin heikompi vyöhyke. Puhdas rauta on melko räkämetallia, sehän on kuin kiinalaista naulatavaraa, ja jos sauman viereen syntyy vaikka vain yhden mikronin levyinen kerros tällaista heikompaa materiaalia, niin siitähän se sitten ratkeaa aina uudestaan.
Olin joskus '80- luvun puolivälissä töissä Outokummulla, ja lueskelin niistä erilaisista teräslaaduista. Esim. ruostumattoman teräksen hitsauksessa ongelmana on juurikin se, että se kromi ja nikkeli joita on kuitenkin se 18%+10-12% = noin 30% koko metallista, erkanevat toisistaan ja siitä pohja raudasta siinä hitsaussaumassa. Sitä erkaantumista voidaan yrittää hillitä jollain 1-2 % titaani lisäyksellä, jolloin titaani toimii siinä sauman sulassa tilassa apuliuottimena. Se estää tai ainakin vähentää juuri sitä eri komponenttien toisistaan erkaantumista. Sillä titaanin lisäyksellä ei siis ole mitään tekemistä sen lujuuden kanssa, vaan sillä parannetaan sitä hitsautuvuutta. Nämä erikseen titaanilisätyt teräkset olivat kuitenkin erityisiä laatuja juuri hitsattaviin kohteisiin. Normaalissa ruostumattomassa tai haponkestävässä teräksessä tuollaisia kalliita ja ylimääräisiä erikoisaineita ei ole. Oletan, että sama asia koskee myös näitä muita kaupallisia teräslaatuja, hyvä hitsattavuus on ominaisuus, joka pitää aina erikseen ostamalla ostaa siihen teräkseen.
Koska tuon särkyneen pyörän runko on alunperin juotettu, siihen ei siis ole valittu välttämättä hyvin sähköhitsautuvaa laatua. = Se voi olla oikeasti hyvinkin huonosti hitsautuvaa, ja silloin sen korjaaminen ainakaan sähköhitsaamalla ei ole ehkä enää oikein edes kannattavaa. Tulos ei vain ole hyvä silloin, eikä hyvä hitsari, ei edes se huippumieskään, voi tuota asiaa mitenkään muuttaa.
Tuure
-.-
Jälkiedittiä:
Katsoin kuvia tarkasti uudestaan, putki on siis osin irronnut muhvista, eikä siis murtunut muhvin reunaa pitkin ? Ja sitten osa muhvista, joka on paksumpaa putkea, on lisäksi joltain pienemmältä matkalta murtunut ?
En minä mitään hitsaamisesta oikeasti tiedä. Oikeasti huippumiehet tekevät aika ihmeitä. - Pakko myöntää. (ja myöskin se, etten ole yksi heistä)
Siispä: Näytä sitä jollekin sellaiselle, joka oikeasti on hyvä. (näitä on muuten vähän). Tigillä tuohon voi ehkä hyvinkin kätevästi osaava mies lisätä ainevahvuutta niin, että putki paksunee riittävästi. Nättihän siitä ei välttämättä kyllä enää tule, jos sitä murtumakohtaa ulkopuolelta paksuntaa. “Kaunis-Rossin” on sen jälkeen nimeltään lähinnä “Rivo-Riitta”, ja voit ymmärtää tämän lähinnä varoituksena.
Hommasta ei myöskään kannata maksaa kovin paljoa, korkeintaan luokkaa parikymmentä euroa, koskapa lopputuloksesta ei voi tosiaan antaa ei niin minkäänlaisia takuita. Silleen tuohon ei kannata enää kovin paljoa panostaa.
Tota, ottamatta sen kummemmin kantaa matskuihin ja tigillä hitsailuihin, eikös toi putki vaan kannata juottaa takasin muhviin kiinni ja uudet maalit päälle? Okei, muhvi on saanut vähän kipeetä, mutta ohan siinä ehjääkin aika paljon jälellä.
Mä oon yhen pösön takakolmion hitsannut ja vähän jäi arvelluttamaan kesto. Juotosaine sekoittui hitsisauman rajaan, ja vaikuttaa todennäköisesti kestoon. Hitsin seassa oli vähän niinkuin glitteriä. Jos hitsistä haluaa luotettavan niin pinnat pitäisi putsata kaikista epäpuhtauksista, eli juotosaineet pitäisi saada pois jos ne on liian lähellä…
Oikea tapa korjata toi on että uusii koko putken. Kuten jo mainittiin niin vaikka materiaali heikkenee hitsin vieressä vaikka olisikin hyvin hitsattavaa materiaalia. Mutta todellisuudessa kesto ratkeaa testaamalla ja kovalla ajolla.
tle88 - 8:17, 11.10.2010 » Jos se putki on kromi-molybdeeniä, niin osaava ammattilainen voisi sitä tigillä kokeilla, mutta jos se on mangaani terästä, niin se oli sitten melkein siinä. Mangaani ei kestä hitsaussaumassa kuin 200 asteen lämpötilaeron siihen viereiseen kohtaan, käytännössä putki pitäisi esikuumentaa melkein punaiseksi ennen sohimista tigillä tai migillä. Se on se syy, miksi se 531 laatu ennen aina juotettiin, ja nykyisinhän se on jo vaihtunut käytännössä kromi-molybdeeni putkeksi. Toisaalta... niin ne vain korjatessa esilämmittävät mangaaniteräksen noin 500 asteeseen jollain kuumailma puhaltimella tai vastaavalla ja vetävät sujuvasti jollain oikein runsaasti seostetulla ruostumaton/hapon kestävällä puikolla tai langalla, ja sauma jää ilmeisesti kuitenkin sitten riittävän sitkeäksi. - Ota näistä siis selvää.Off topikkina Tuurelle ja muille metalleista tietäville kysymys:
Olen lukenut jostain tällekin palstalle joskus linkitetystä PDFstä miten Kuningaskulkuri on hitsattu siten että jokaiseen saumaan on tullut vain yksi aloitus- ja lopetuskohta, mutta tästä artikkelista (minkä linkkiä en nyt löydä) ei ilmennyt että jigissä olleita putkia olisi eritysesti lämmitetty ennen hitsausta. Onko ne sitten vedetty jollain rosteripuikolla vai miten niistä on saatu niin kestäviä.
Mulla tullee muuten Kuningaskulkuri (se isompi) myyntiin kun vaimo pakottaa luopumaan hamstratuista rungoista pian 
Komppaan Mikkoveen kommenttia. Helpoin juottaa takas kiinni. Todennäköisimmin hajoaa ens kerralla muualta.
Juotos tosiaan näyttäis revenneen ja siinä sivussa muhvi. Eiköhän juku juottaja tuosta hyvän ja nätin myös tee. Ensin putsaa liitoksen (näkyykö siellä jopa ruostetta??) ja ympärystän ettei maalit pala. Painaa putken kohdilleen, muhvin nyt voi hitsata melkein migillä ja sit juottaa putken kiinni (se putki sit vahvistaa sen muhvin). Noin itse tekisin, olen kyllä tosi huono hitsaushommissa. Ja kaikki aineopit on kyl unohtunut, mut koittaa kannattaa aina.
hege: parhaimmat juotosaineet kestävät nekin vetoa noin 50 kiloa / neliömillimetri. Tuo luku on tavallisen halvan rakenneteräksen lujuus luokassa. Eihän se juotosaine sitä saumaa tosiaan mitenkään paranna, mutta se ei välttämättä myöskään ole sille ihan kohtalokasta.
mikkovee: juottamisen jälkeen sen muhvin halkeama kyllä kannattaa vähän jyrsiä auki ja hitsata se muhvin kylki oikeasti kunnolla umpeen + viilata ne jäljet tasalle. Tai jättää se kohta jopa hiukan paksummaksi.
Jos juottaa, niin yleensä (huom: yleensä) ohje on niin, että juotosten pitäisi limittyä noin 3x sen ainevahvuuden verran ihan minimissäänkin. Siksi juotos suunnitellaan limi liitokseksi, ja kahden kappaleen millin paksuisen seinämän on oltava vähintään 3 milliä päällekkäin, mieluummin 5. Tulos ei ole hyvä, jos juottaa vain railon niin sanotusti umpeen. Tämän takia minä arvostan niissä takarungon pienissä poikkiputkissa sitä trumpettimaista rakennetta, enkä vain sitä suoraa päittäin kiinni tökkäämistä. Rakenteessa on tuossa kohden liitoksen ja seinämävahvuuden erossa lujuudessa ero noin yhden suhde kolmeen, ja tuo on rakenteellinen virhe silloin. - Tai sanotaanko niin, että silloin ei ole pyritty ja samalla myös päästy parhaaseen mahdolliseen rakenteeseen. Se kertoo jotain siitä tekijästä, eli joko hän ei tiedä tai ei välitä tuosta lujuusasiasta. Se toinen katsottava kohta oli se satulaputken halkion pohjan pyöristäminen isompi säteisellä reiällä.
Eli muhvi pitäisi hitsata ehjäksi ja runkoputki juottaa siihen takaisin kiinni. Jotain tällaista. Tuo alkaa olla harrastustason toimintaa, kaupallisesti tuon korjaaminen ei ole oikein mitenkään enää järkevää. Ruoste ja epäpuhtaudet lähtevät sieltä välistä suolahapolla, ja suolahappoon liuotettu sinkki (=sinkkikloridiliuos) toimii erinomaisena juoksutteena tuossa saumassa sen juottamisen aikana. Ne maalit kannattaa tosiaan poistaa tuosta käryämästä. Sopiva väli kuparipohjaiselle juotteelle on noin 1/10 milliä. Hopeasta se kannattaa varmistaa jostakin. (hopea = yli 50% hopeaa siinä puikossa.)
En oikein usko, että tuota kukaan kaupallinen taho alkaa korjaamaan riittävällä pieteetillä. (tuo sana tarkoittaa jonkinlaista hurskautta) Jos rakentaminen yhtään kiinnostaa, niin hanki Bauhausista ne satasen arvoiset pienet seoskaasu vehkeet itsellesi, niillä on varmaankin kiva leikkiä muutenkin, ja juotat rungon niillä uudestaan nippuun. Kynäporakoneella ja jollain pienellä kovametalliterällä (semmoinen viilaava teräkuosi) avaat sitten sen muhvin railon uudestaan ja joku sen sitten tigittää tai jopa migittää puhdistetun railoin umpeen, ja ei kun taas viilaamista.
Se on hyvä lause tuo utobictunen “koittaa kannattaa aina”. Siitähän sitä oppii.
Ja täytyy myös hyväksyä se, että kyllä, menee joskus metsään. Perkeleellinen vaiva ja ähellys jonkin pienen asian kanssa ja sitten kuitenkin epäonnistuu. Se kuuluu elämään, ja miehen mitta on siinä, miten tuon tapahtuman sitten ottaa. Ja myöskin siinä, miten siitä tapahtumasta älyää sitten ottaa opikseen ja käyttää sitä myöhemmin hyväkseen.
On hyvinkin mahdollista, että tuon rungon voi korjata ihan hyvinkin ja korjaus kestää sitten sen minkä se runkokin kestää.
===
randomm: Jos minä ymmärsin sen jutun aikoinaan oikein, niin se niksi oli siinä, että putken pään alla oli erillinen hyvin paksu vahvikerengas. Putken päähän prässättiin jotain tyköistuvaa siihen sisälle, ja tämä huomattavasti paksumpi pää sitten muotoon jyrsimisen jälkeen hitsattiin kiinni. Tai sitten se tehtiin niin, että emäputkeen ja satulaputkeen hitsattiin jo valmiiksi ne tököpätkät sitä vahvikeputkea ja tähän tököön sitten pakotettiin ne ohuet Reynoldsin mangaaniteräsputket päälle ja reunaan vedettiin vielä uusi sauma.
Tämä jälkimmäinen tapa on yksi mahdollisuus koska:
Olen purkanut vanhan tavallisen kulkurin, ja sen putken päiden sisällä siinä päässä oli pystysuuntainen metallilevyn palanen. Emäputkeen samoin kuin keskiömuhviin (keskiöputkeen siis) oli hitsattu tököttävät viistot metallinpalaset, ja ne kohdistivat putket kohdalleen ja myös varmaan jäykistivät sitä liitosta estäen taivutuksen tulemisen juuri sen hitsaussauman kohdalle. Ihan näppärä systeemi tuotannollisesti, mitä nyt tuolla tavalla tehdyn rungon paino ei ole ihan optimaalisen kevyt. Tässä puhun nyt siis niistä normaaleista Form 300 putkista tehdyistä “vesijohtoputki” pyöristä.
Tuossa tavassa siis optimaalista rakenteellista keveyden ja kestävyyden suhdetta uhrattiin tuotannollisen helppouden alttarille ja siksi ko. pyörä ei ole koskaan nauttinut ihan siitä ensiluokkaisesta maineesta. Hyvä ja kestävä rakenne se tosin kyllä oli. Tämä selitys siis siitä, miten ne siellä tehtaalla näemmä tekivät niitä muita tavallisia pyöriään, eli että emäputkeen ja keskiömuhviin oli valmiiksi laitettu ne ohjaavat ja jäykistävät tököt. Samaa tekniikka saatettiin käyttää myös KuningasKulkurin teossa.
Tai sitten ne putket tehtiin valmiiksi, jyrsittiin se pää muotoonsa ja hitsattiin vain kasaan.
Tuosta KuningasKulkurista:
Kun pilkoin sen 20 eurolla osineen Laukkaselta ostamani Kuningaskulkurin, joka oli siis jäänyt auton alle ja sen runko oli solmussa, niin tutkailin sitä rakennetta. Vahvikerengas oli hyvin lyhyt, mutta se oli huomattavan paksu, reilusti yli millinen seinämiltään. Taisi olla jopa kaksimillinen. Ideana oli tosiaan luoda siihen päähän ainakin 3 milliä paksu seinämä, joka voidaan suurella teholla kunnolla sulattaa kiinni siihen päätyynsä. Samalla sitten se hankala mangaaniputki ilmeisesti suli jotenkin sopivasti kiinni, ja vahvikerengas johti lämpöä sauman vierustan ohitse sille normaali alueelle, jolloin sauman siirtymäalue ei haurastunut liikaa. Minä vain siis ihan järkeilemällä päättelen, että rakenne toimi nimenomaan noin.
Jos se tarvittavat testit läpäisi, niin silloin se oli hyvä tuokin tapa tehdä se runko. Metodissa ikään kuin tehtiin sisäpuolinen muhviliitos ja koottiin se hitsaamalla. JOS ne eivät olisi tinkineet siitä viimeistelystä, vaan olisivat hioneet saumat vielä Cannondalen tyyliin, niin KuningasKulkurin maine olisi paljon paljon korkeammalla tasolla, kuin se on nyt. Kontrasti vain juottamalla koottuun silomuhviseen pyörään oli liian suuri, vaikka se oli tehtykin korkealla insinööritaidolla ja ihan ajatuksen kanssa se KuningasKulkurin liitos. Se lyhyt rengas ei sitä painoa mainittavasti nosta, nyt puhutaan vain kymmenistä grammoista ja muhvien paino säästyi pois kokonaan.
Älä myy sitä KuningasKulkuria, vaan sano Vaimolle, että haluat säästää kappaleen aitoa suomalaista koneinsinööri osaamista, joka jäi turhaan globalisaation ja Nokian varjoon. Siinä liitettiin hitsaamalla putkea jonka ei pitänyt edes olla hitsattavaa.
KuningasKulkurit eivät ole käsittääkseni paukkuneet saumoista, purettu pyöräkin oli jäänyt auton alle ja oli solmussa, mutta liitokset olivat pitäneet aivan ehdottoman moitteettomasti. Minä ihan erikseen uteliaana tutkiskelin juuri sitä asiaa. Siinä oli viistoputki ja satulaputken alaosa aivan solmussa, mutta päät olivat kyllä pitäneet. (ihme kyllä osasarjasta vain vasen kampi varsinaisesti tuhoutui)
Ehkä tuotannollisessa mielessä mangaaniterästen on aika jo mennä manan majoille. Ne hallitsivat 60 vuotta suurlujien terästen markkinoita, ja kaatuivat siihen sähköhitsattavuuteen. Se aine ei siis kestä sähköhitsauksen lyhyellä siirtymävyöhykkeellä sitä suurta lämpötilaeroa. Nyt tuollaista tavaraa on vielä kaivinkoneiden hampaissa ja vastaavissa kohdissa, mitkä joutuvat aivan järjettömän kulutusrääkin kohteeksi. Uusilla seoksilla on vastaava vetolujuus (ei siis kulutuslujuus) ja samalla niitä voi myös hitsata. Sauma kestää lämpötilojen erotusta ja jotkut laadut jopa kovenevat entisestään kun niitä kuumennetaan. (Reynolds 853) Reynolds 953 on jopa vieläpä ruostumatonta.
Ja sitten on tietenkin Aermet kobolttiteräs kukkulan kuninkaana ainakin vielä tällä hetkellä, kiitos Amerikkalaisten veronmaksajien ja niiden maksaman ja ylläpitämän sotateollisuuden, heh heh… makkarassa on aina kaksi päätä, sanoopi jätkä, ja kultivoituneemmat höpöttävät jostain jingista ja jangista. Ei niin pahaa, ettei siitä seuraisi myös jotain hyvääkin.
Toivottavasti Kaunis-Rossin saa jatkaa matkaansa yhä edelleen kauniina. Tottahan se kannattaa tosiaan aina edes yrittää korjata.
Tuure
Kiitoksia kaikille vastauksista, erityisesti Tuurelle! Näitten vastausten perusteella on helppo siirtää pyörä varastoon tulevia askarteluhetkiä varten.
Mitä itse runkoon tulee niin siinä ei lue mistä putkesta se on valmistettu, runko on käsittääkseni jostain 90-luvun alusta. Olen josksu törmännyt vastaavalla värityksellä olevan Rossinin myynti-ilmoitukseen. Ilmoituksessa oli mainittu putken nimi, se oli joku O-kirjaimella alkava: Obrit, Orbit ja numero 9 pyörii milessä.
^jep