Kielipoliisi

[Biciolli]

Perustin tämän langan, jotta muutamien kivojen lankojen varsinainen asia ei hukkuisi kielikeskusteluun.

[Biciolli]

Biciolli - 11:03, 7.6.2014 » ^

Ajattelu sumenee kun käsitteitä käytetään väärin. Kyllä puhekielenkin tulee olla rakenteeltaan oikein. Ei kukaan sano olevansa hanuri, jos on taitava hanuristi. Edit: Jos tuo välinpitämätön asenne on vallalla jopa yliopistoihmisten keskuudessa, ei ole ihme että Hesarikin on nykyään paska lehti ja täynnä ajatteluvirheitä.

tutam:

1. Ei se sumenna ajattelua, koska kieli opitaan käytössä, jolloin yleinen käyttö myös vaikuttaa siihen mitä merkityksiä käsitteet saavat (esim. tässä tapauksessa käsite fetissi, joka voi - minusta nyt ainakin - kuvata sekä kohdetta, että tilaa). Päinvastoin, ajattelua sumentaa jämähtäminen tiukkoihin sanakirjamääritelmiin.

2. Jo pelkästään sanan fetissi käsitehistoria kertoo, että sitä on “käytetty väärin” (ts. että se on saanut uusia merkityksiä) ja että tämä väärinkäyttö on ollut hedelmällistä ajattelun kannalta.

3. Fetissi-käsite syntyi varhaisella siirtomaa-ajalla kuvaamaan afrikkalaisia pyhiä esineitä ja taikakaluja, tai silloisten lähetyssaarnaajien, jotka käsitteen lanseerasivat, mukaan “epäjumalankuvia”. Fetissillä viitattiin siis esineeseen, jolla kuviteltiin olevan voimia, joita sillä ei käsitteen käyttäjän mukaan ollut. Sana fetissi tulee portugalin käsitteestä fetico (“taika”).

4. Myöhemmin Marx otti käsitteen käyttöönsä poliittisessa taloustieteessä kuvaamaan tilannetta, jossa työntekijä on vieraannutettu työnsä tuloksista (koska joku muu omistaa tuotantovälineet ja työn tulokset) ja jossa tuotteiden arvon katsotaan tulevan tuotteista itsestään, eikä työstä, joka on tuotteet tehnyt. Tillanetta, jossa arvon katsotaan tulevan tuotteesta, ei työstä, Marx kutsui ironisesti “hyödykefetisismiksi”, koska esineillä nähtiin olevan voimia, jota niillä ei ole. Esim. housut eivät maksa viittä euroa, vaan niiden tekemiseen mennyt työ maksaa, tai raha ei liiku, vaan ihmiset liikuttelevat sitä.

5. Vielä myöhemmin käsitet otettiin psykologiaan kuvaamaan (patologista) kiinnostuksen tai kiihotuksen kohdetta. En tunne tätä puolta niin hyvin, mutta Freud taisi kirjoittaa fetisismistä vasta 1920-luvulla, eli n. 60 vuotta Marxin jälkeen ja joitain satoja vuosia fetissi-käsitteen syntymisen jälkeen.

6. Näin ollen käsitettä fetissi, sikäli kun me sen tunnemme, on “käytetty väärin” aika monta kertaa, mutta itse en sanoisi, että esim. Freudin ja Marxin käytöt ovat sumentaneet ajetteluamme. Jopa päinvastoin.

Biciollin kommentit numerotuihin kohtiin:

1. Törmään lähes päivittäin siihen, että ihmisten ajattelu on sumeaa ja käsitteet hukassa. Ehkä asia on niin, että ajattelu on yleensä aika sumeaa ja että vallalla oleva käsitesekamelska estääkin ajattelun kirkastumisen. Yhtenä syynä pidän englannin kieltä, joka oikeastaan ei ole kieli lainkaa vaan vain fraasikokoelma. En todellakaan halua, että tyhmennymme USA-laisten tasolle.

2. Kerropa esimerkki fetissi-sanan ”väärinkäytön”/väärinkäytön hedelmällisyydestä ajattelun kannalta.

3. Juuri näin. Fetissi on selvällä suomella taikakalu.

4. Marx käyttääkin fetisismi-sanaa ihan oikein.

5. Freudkin käyttää sanaa oikein.

6. Se, että fetissi-sanan käyttö on laajentunut taikakalusta jossain määrin jopa abstraktimpaan suuntaan, on juuri sitä, mitä kielessä pitääkin tapahtua. Kysymys onkin siitä, että fetisismi-sanan kohdalla käytetään virheellisesti sanaa fetissi. Jos minulla on ”sairas” kiinnostus satuloihin ja hankin niitä paljon, niin silloin omistan fetissejä ja poden fetisismiä. Siis jos minulla on fetissi, minulla on tässä tapauksessa satula. Jos minulla kumma tarve kerätä satuloita olen fetisisti.

Minä en löytänyt perusteluistani mitään muuta kuin omaa näkemystäni tukevia seikkoja. Onkohan sinulta jäänyt ihan ensimmäinen kommenttini lukematta?

[mikkes]

Eli tänne kaikki foorumin yhdys sana mokat copypastella?

[Biciolli]

… ja tarpeettomat lainasanat englannista

[tutam]

Kai se on sitten pakko:

Kerropa esimerkki fetissi-sanan ”väärinkäytön”/väärinkäytön hedelmällisyydestä ajattelun kannalta.

Tarkoitin, kuten varmaan ymmärsit, “väärinkäyttämisellä” merkitysten lisäämistä tai laajentamista. Noita esimerkkejähän tuossa luettelin muutamankin. Mielestäni käsitteen fetissi merkityksen laajentaminen sen alkuperäisestä merkitysksestä jumalankuvana poliittiseen taloustieteeseen on ollut ajattelun kannalta hedelmällistä, koska se auttaa hahmottamaan markkinatalouden rakenteita.

Kysymys onkin siitä, että fetisismi-sanan kohdalla käytetään virheellisesti sanaa fetissi.

Kuten sanottu, kieli muuttuu käytössä, kuten tuo sanan fetissinkin kehitys osoittaa. Tästä näytämme olevan samaa mieltä. Itse en ymmärrä miksi sinusta sanan fetissin merkityksen siirtäminen taikakalusta patologisen kiinnostuksen kohteeseen on ok, mutta sen käyttäminen myös itse tilaa kuvaamaan jostain syystä tuhoaakin ajattelumme (ja ilmeisesti myös päivälehtemme).

Olennaista tässä on nimenomaan se, että onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei. Fetissin käyttö fetisismin synonyyminä on vakiintunutta, käyttäjät ymmärtävät asiayhteydestä, että tarkoittaako puhuja/kirjoittaja tilaa vai kohdetta, kenenkään ajattelu ei tästä sumene ja siksi nipottaminen sanan “alkuperäisestä” ja oikesta käytöstä (etenkin kun tämä oikea ja alkuperäinen merkitys on varsin uusi lisä) on minusta turhaa nipottamista ja pätemistä.

[Englanti] oikeastaan ei ole kieli lainkaa vaan vain fraasikokoelma. En todellakaan halua, että tyhmennymme USA-laisten tasolle.

Näkemyksemme kielestä ja sen luonteesta ovat varsin erillaiset. Jos et pidä englantia kielenä, vaan fraasikokoelmana, olet mielestäni pahasti hakoteillä.

Toisekseen väitätkö, että yhdysvaltalaisten “tyhmyys” johtuu englannin kielestä? Ovatko kaikki yhdysvaltalaiset tyhmiä vai onko siellä tavallista enemmän tyhmiä? Kuka mittaa tämän tyhmyyden ja millä perusteilla? Ja miten ihmeessä englanti liittyy tähän?

(Ovatko sitten myös irlantilaiset, englantilaiset ynnä muut englantia äidinkielenään puhuvat tyhmiä?)

[asb]

Mitä tarkoittaa Hesarin auto-osion toimittajien jatkuvasti käyttämä termi “jalkoihin jääminen?”

[kaukomieli]

asb - 15:46, 8.6.2014 » Mitä tarkoittaa Hesarin auto-osion toimittajien jatkuvasti käyttämä termi "jalkoihin jääminen?"

Sitä kun jää auton, kumijalan, alle?

“Tahtotila” ja “voimaannuttava” ovat ehkä typerimpiä trendisanoja mitä olen aikoihin kuullut ja niiden viljeleminen kielii mielen köyhyydestä. Onneksi en ole noihin täällä törmännyt.

Niin ja kaikki jotka kirjoittavat “noin” sijasta “about” (tai jopa “bout” wtf?) ovat idiootteja jo senkin takia että “noin” on lyhyempi ja nopeampi kirjoittaa qwerty-näppäimistöllä.

Ei mulla muuta.

[munccis]

Oon tehny joskus palkkatyönä sanomalehden oikolukua. Eli tän kielen pitäis olla aika hyvin hallussa. Voin kertoa, että nettifoorumi on sellainen paikka että josko kirjoitettais aika vapaasti eikä ryhdyttäis yhtään kielipoliiseiks.

[presta]

Luulen etten ole ainoa ketä vituttaa lausahdus/kysymys: “Ketä toi on?”

[duuqsi]

Nimenomaan, ketään ei pidä kielipoliisista.

[Laku]

tutam - 15:35, 8.6.2014 » (Ovatko sitten myös irlantilaiset, englantilaiset ynnä muut englantia äidinkielenään puhuvat tyhmiä?)

Pakistanilaiset, ghaanalaiset, intialaiset, nigerialaiset, etelä-afrikkalaiset, kenialaiset, mitä näitä nyt on?

Veikkaan että tulee vielä uusi aika jolloin Euroopan oikeistopopulistit eivät enää kokoonnu vastustamaan islamia ja arabialaista kulttuuria, vaan etelästä ja idästä vyöryvää englanninkielistä eriväristä monikulttuurista kansanvaellusta.

[presta]

mikkes - 12:43, 8.6.2014 » Eli tänne kaikki foorumin yhdys sana mokat copypastella?

Mikä muuten ois hyvä vastine tuolle copypastelle? Ainakun käytän kyseistä sanayhdistelmää, tekee mieleni ilmaista asia suomeksi. kopio/liitää kuulostaa kankealta, leikkaa/liimaa tyhmältä.

[tutam]

dubbel-bubbel

[tutam]

Munarkki - 17:14, 8.6.2014 » Oon tehny joskus palkkatyönä sanomalehden oikolukua. Eli tän kielen pitäis olla aika hyvin hallussa. Voin kertoa, että nettifoorumi on sellainen paikka että josko kirjoitettais aika vapaasti eikä ryhdyttäis yhtään kielipoliiseiks.

Ah-men!

Laku - 17:18, 8.6.2014 » Veikkaan että tulee vielä uusi aika jolloin Euroopan oikeistopopulistit eivät enää kokoonnu vastustamaan islamia ja arabialaista kulttuuria, vaan etelästä ja idästä vyöryvää englanninkielistä eriväristä monikulttuurista kansanvaellusta.

Hyvin mahdollista. Törmäsin joskus, muistaakseni Jussi Halla-ahon tekstiin, jossa hehkutti sitä kuinka jonkun kirjailijan (ehkä Tolkien) englanti on ihanaa ja mahtavaa, kun taas "väärä" englanti, jonka esimerkkinä oli mikäs muukaan kuin afroamerikkalainen puhekielinen englanti kauheaa ja väärää.

[Laku]

Nyt threadin ozikox kieli gestapo heti !

Edit: oon muuten varppi siitä että halla-aho kirjotetaan isoilla kirjaimilla, korjaa kiriotus virhees tutam! T; kieli Poliisi

[qlt]

Enään vituttaa ehkä enemmän kuin pitäisi.

[crtn]

Yksi eniten ajattelua sumentavista asioista on liian monien sanojen käyttö. Miksi katsotaan tarpeelliseksi kirjoittaa “Olennaista tässä on nimenomaan se, että onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei.”, kun voitaisiin kirjoittaa “Olennaista tässä on, onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei.”?

Lisäksi vituttaa tapaluokkien sekoittaminen; sumentaminen siis vituttaa myös. Miksi katsotaan tarpeelliseksi kirjoittaa “Perustin tämän langan, jotta muutamien kivojen lankojen varsinainen asia ei hukkuisi kielikeskusteluun.”, kun voitaisiin kirjoittaa “Perustin tämän langan, jotta muutamien kivojen lankojen varsinainen asia ei huku kielikeskusteluun.”?

[makko]

crtn - 18:54, 8.6.2014 » Yksi eniten ajattelua sumentavista asioista on liian monien sanojen käyttö. Miksi katsotaan tarpeelliseksi kirjoittaa "Olennaista tässä on nimenomaan se, että onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei.", kun voitaisiin kirjoittaa "Olennaista tässä on, onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei."?

Veikkaan että osittain siks että koulussa on aina opetettu kirjottamaan mahollisimman pitkästi (sanamäärärajotukset esseissä/aineissa)

[tyhja]

2p.

Harvoin se ajattelu niin kirkasta on, vaikka ois kuinka ortodoksisesti käytetty kielioppisääntöjä ja muodollisuuksia.

Englantihan on useimmissa paikoissa ollut imperialistin ja valtaapitävän kieltä, jolloin sitä on pyritty raiskaamaan ihan tieten tahtoen. Tätä on jatkunut eripuolilla maailmaa hyvän tovin. Niinpä barbaarienglannilla alkaa olla jo aika varteenotettava historia. Slangit on varsin elävää paikallista ilmaisua, toisin kuin useimmat hygieenisimmistä kielimuodoista.

Oikeastaan nykyään ajattelun mahdollisuus lepää pitkälti juuri slangeissa ja muissa vastaavissa suuren kielen paikallismuodoissa. Pienet kielet kun ovat pitkälti häviämässä kaikkialla.

[Biciolli]

Tarkoitin, kuten varmaan ymmärsit, “väärinkäyttämisellä” merkitysten lisäämistä tai laajentamista. Noita esimerkkejähän tuossa luettelin muutamankin. Mielestäni käsitteen fetissi merkityksen laajentaminen sen alkuperäisestä merkitysksestä jumalankuvana poliittiseen taloustieteeseen on ollut ajattelun kannalta hedelmällistä, koska se auttaa hahmottamaan markkinatalouden rakenteita.

Ymmärsit väärin. Tottakai sanan merkitystä voi laajentaa. Lähes koko sanastommehan perustuu siihen. Tarkoitin kielen rakenteen raiskaamista. Ei esinettä tarkoittava sana voi muuttua taipumusta tarkoittavaksi. En ainakaan keksi yhtään esimerkkiä.

Kuten sanottu, kieli muuttuu käytössä, kuten tuo sanan fetissinkin kehitys osoittaa. Tästä näytämme olevan samaa mieltä. Itse en ymmärrä miksi sinusta sanan fetissin merkityksen siirtäminen taikakalusta patologisen kiinnostuksen kohteeseen on ok, mutta sen käyttäminen myös itse tilaa kuvaamaan jostain syystä tuhoaakin ajattelumme (ja ilmeisesti myös päivälehtemme).

Huomaan, että et ymmärrä. Ehkä edellinen kohta vähän valaisee.

Olennaista tässä on nimenomaan se, että onko jonkun käsitteen merkitys vakiintunut vai ei. Fetissin käyttö fetisismin synonyyminä on vakiintunutta, käyttäjät ymmärtävät asiayhteydestä, että tarkoittaako puhuja/kirjoittaja tilaa vai kohdetta, kenenkään ajattelu ei tästä sumene ja siksi nipottaminen sanan “alkuperäisestä” ja oikesta käytöstä (etenkin kun tämä oikea ja alkuperäinen merkitys on varsin uusi lisä) on minusta turhaa nipottamista ja pätemistä.

Kerropa muita esimerkkejä tällaisesta muutoksesta. (Lause ”Minulla on hanuri.” tarkoittaa, että omistan hanurin eikä sitä, että tykkään hanurin soittamisesta.)

[Englanti] oikeastaan ei ole kieli lainkaa vaan vain fraasikokoelma. En todellakaan halua, että tyhmennymme USA-laisten tasolle.
Näkemyksemme kielestä ja sen luonteesta ovat varsin erillaiset. Jos et pidä englantia kielenä, vaan fraasikokoelmana, olet mielestäni pahasti hakoteillä.
Toisekseen väitätkö, että yhdysvaltalaisten “tyhmyys” johtuu englannin kielestä? Ovatko kaikki yhdysvaltalaiset tyhmiä vai onko siellä tavallista enemmän tyhmiä? Kuka mittaa tämän tyhmyyden ja millä perusteilla? Ja miten ihmeessä englanti liittyy tähän?

Tämä englantikommentti oli omalta osaltani leikillistä provosointia. Tästä ei kannata jatkaa
En ikinä opi sitä, että huumori yllättävissä paikoissa osuu aina jotenkin omaan nilkkaan