Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

"Ovatko vintagepyörät vain vanhaa ruosteista ja hidasta kakkaa"

(63 posts)

  1. tle88
    tle88
    Profiili

    Nimimerkki negaatio heitti hyvän pelinavauksen, ja niin on koiran sielu itsellä, että olihan tähän pakko päästä hämmentämään.

    Johdannoksi kai sopii se, että osalla vanhoista ja arvostetuista merkeistä on nähtävissä jo selvää arvon nousemaa. Pyyntöhinnat lähenevät jo uusia pyöriä. Vastineeksi saa kaunista metallikäsityötä '70-luvulta, sellaisten tekijöiden toimesta tehtynä, jotka ovat tehneet elämänsä aikana tuhansia runkoja. Käsityö yhdistettynä tehtaan tekemään esim. haarukan kruunun teräsvalu kappaleeseen, tuottaa teollisen tuotteen, jonka laista tänä päivänä ei saa muuta kuin aivan järjettömän suuruisella rahalla.

    Mitäpä muuta saa ? Saa vanhan osasarjan, joka on eriasteisesti kulunut ja johon varaosia saa metsästellä pitkin eurooppaa. Pestynä ja sipisteltynä osien toiminta on enimmilläänkin tyydyttävää, kun sitä vertaa aivan uusiin nykyaikaisilla koneilla tehtyihin halpoihinkin osiin. Uudet osat ovat kuitenkin aina uusia osia. Niiden suunnittelu on tietokoneiden aikakaudella tehty, ja osien toiminta keskenään on optimoitu saman osasarjan sisällä varmasti parhaaksi mahdolliseksi. Samalla osien alkemistinen sekoittelu on mennyt vähän epäviisaaksi hommaksi, riski tehdä toimimaton kombinaatio on selvästi noussut ylöspäin.

    Minulla on verrokkina kaksi liki samanlaista pyörää vuodelta 1991. Kalliimmassa ohennetussa ja sangen kevyessä 92318 Crescentissä on Campagnolon silloinen low-level osasarja, Xenon. Ihan nätti, huolella hoidettu ja edellisen omistajan myös isolla rahalla kunnossa pitämä. Takasiirtäjäksi on vaihdettu Mirage sarjan siirtäjäksi jossain vaiheessa. Vehkeellä on ajettu sm-tasolla saakka ja edellinen omistaja oli "suorittaja", himo maratoonari ja kaikkea semmoista, mistä vain itse lähinnä haaveilee. Halvemmassa 92316 Crescentissä on Shimanon Exage 300 vaihteet. 7-lehtinen indeksoitu systeemi. Indeksointi siis tarkoittaa, että tikussa on valmiit pykälät ja vaihteet siirtyvät kerrasta aina tasan oikeaan kohtaan.

    Minä myönnän, että tuo Shimanon indeksointi hakkaa käytettävyydessä tuon samanikäisen Campagnolon vaihteiston tyyliin 6-0. On mukavaa vain raksauttaa tikku toiseen kohtaan ja pyörä hoitaa loput. Helvettiäkö sitä "vaihtamistapahtumaa" sen enempää ihmettelemään.

    Tykkään teräsrungoista, toisaalta on pakkoa sanoa, etten ole oikein muilla ajanutkaan. Löysin oman kompromissini noista edullisista Shimanon osista, joihin saa kasetti takapakkaa 15 eurolla ja uutta siirtäjää 20 eurolla. Samoin sopivasta paikasta saa vielä 7 -pykäläisiä tikkukoneistoja uusina. = Edullista, huokeaa ja toleransseiltaan vielä sopivan väljää, että vehkeet toimivat myös vähän enemmänkin käytettynä. Uuden ketjunkin noihin saa viitosella.

    Jos ajamiseen meinaa keskittyä, niin toimivat ja modernit ja halvalla uusiin vaihdettavat osat ovat varmasti aivan keskeinen asia pyörän käytössä. Varmasti on niin, että kahvavaihtajat ovat hienot ja mukavat käytössä. Mälläsin vain itseni kesän alussa oikein kunnolla nurin ja tein jalat uusissa spd polkimissa yhä kiinni ollen rehellisen kärrynpyörän louhikkoon. Kahva otti runtua oikein kunnolla. Jos siinä olisi ollut siirtomekanismi, niin se olisi ollut entinen. Jos se jokin hiilikuituinen 11-vaihteinen olisi ollut, niin olisin oksentanut verta pelkästä vitutuksesta. Nyt sitä verta ei tullut kuin kämmenpohjasta ja polvesta. Silleen sitä taas tajusi, että 15 euron vipu on ihan riittävä ja asiallinen kapistus vaihteensiirtoon. Tuohon hintaan siinä on kuitenkin jo pykälöinti.

    Eli takaisin tuohon provosoivaan otsikkoon: " Ovatko vintagepyörät vain vanhaa ruosteista ja hidasta kakkaa ? "

    Oma suhtautuminen on vähän jakaantunut kahtaalle. Jos halvalla saa hyvän pyörän ja etenkin rungoltaan, niin mikä ettei, mutta ne hienotkaan vanhat osat eivät enää herätä minkäänlaista arvostusta, kun on itse huomannut, että halvatkin uudet osat pesevät ne mennen tullen toiminnassa. Ja jos pyörää käyttää, niin jostakin on sitten saatava niitä uusia osia hankittua tilalle. Silloin ne kaiverretut eturattaat alkavat lähinnä vain harmittamaan.

    Minulla kai tilanne on mennyt siihen, että minä katson vintage pyörästä lähinnä vain sen rungon. Muhvijuotettu, ja vaakatasossa se yläputki. Omaan silmään se toteutus on nätimpi noin. Loppu on sitten sitä oikeaa mitoitusta ja sitä, onko rungon jousto sopivalla tasolla oman painon suhteen. Ei enää edes se valmistajan merkkikään paina oikein mitään tuossa arvostelussa, koska oman havainnon mukaan halvempi ja paksumpi teräsputki on itselle käyttöön sopivampi, kuin sen kalliin nimirungon liian ohueksi ja sen tähden liian notkeaksi tehty putki.

    Logiikka on vähän sama, kuin väittäisi miesten puvun numero 54 olevan jotenkin "hienompi" kuin sen samasta kankaasta tehdyn puvun olevan koossa 62. Erikokoiset puvut sopivat erikokoisille käyttäjille. Isomman teräsrungon on oltava paksumpaa putkea, kuin sen pienemmän rungon. Tämä asia ei toteudu pikkupajojen boutique tuotteissa, vaan vasta lähinnä isojen pyörätehtaiden tuotteissa on tuokin asia osattu ja ymmärretty ottaa huomioon.

    Siispä: Kannattaako mistään vanhasta edes hienostakaan pyörästä maksaa yli 500 euroa ? Yli 200 euroa ? Vai pitääkö lähteä aina satasella ? Itse kallistun tähän viimeiseen vaihtoehtoon.

    Tuure

    -.-

    Lähetetty 5:51, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  2. User has not uploaded an avatar
    tenderoni
    Profiili

    Hyvä ja rehellisen oloinen avaus. Ymmärrän hyvin vintage-fillareiden viehätyksen, mutta olen silti itse kallistumassa moderniin halvalla valmistettuun hiilarirunkoon perusosasarjalla.

    Lähetetty 7:51, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  3. kyttyra
    kyttyra
    Profiili

    Nyt oon utelias. Mistäköhän tämä pelinavaus löytyy?

    (edit kas, löytyi jo)

    Ettei ny tulis taas (ihan) turhaa postausta...

    Meidän taloudessa on kaksi vintagepyörää (vaikka toinen taitaakin olla 25 vasta muutaman vuoden päästä) ja ne on ne filot joita säilytetään kerrostalon pyörävarastossa. Kummankin rungon saa kiinni U-lukolla 10 senttiä vahvaan vesiputkeen (kaiken maailman houkat saa tukkia inseroillaan pyörätelineen, ei haittaa meikäreikää), ja muut osat voidaan kyllä korvata.

    Vaihteista taas sen verran että Shimano Exage 300 toimii hyvin meillä. Takavaihtaja kylläkin levis mutta pulttasin siihen jonkun random altuksen ja kas! sehän on ihan kuin uusi taas.

    wtpooh: "Helvetti, kyllä keski-ikäinen konttorirotta on kykenevä jos sen annetaan vaan olla ja toteuttaa itseään."
    Lähetetty 8:21, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  4. fillarji
    fillarji
    Profiili

    Ei jaksa lukea, mutta on hienoja pyöriä ja paljon vähemmän hienoja pyöriä. Italialaiset teräskilpurit kuuluu hienojen joukkoon ja modernit Made in Taiwan 2-4000 euron hiilaripyörät kuuluvat tuohon vähemmän hienojen(ja kestävien) joukkoon vaikka nopeita painonsa ansiosta ovatkin. Steel is real on mun(ja luultavasti muidenkin) mielipide, aina on plussaa jos se on vanhaa ja käsintehtyä Italiassa.

    Lähetetty 8:28, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  5. vasaraasialainen
    vasaraasialainen
    Profiili

    Pelinavaus löytyy käsittääkseni ketjusta: "M: Gios torino super record 56".

    monikko ja kuusikulmaista kääpiötä
    Lähetetty 8:31, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  6. mustAfa
    mustAfa
    Profiili

    italialainen teräsrunko+modernit komponentit on mulle ykkösvaihtoehto mitä maantiepyöriin tulee... heti kun saan sen rungon hommattua ;)

    lane changin' chain swangin'
    Lähetetty 8:32, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  7. rokpete
    rokpete
    Profiili

    hidasta paskaa ovat - siksi tykkään =)

    edit: nimim. Atala Giro D'Italia 1971 - Gios-Tornio Professional 1986 - Crescent Eddy Merckx Triathlete 1986-7 - Crescent Helracer 200 1939

    *** Hidas ja hiljainen ***
    Lähetetty 8:35, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  8. accro
    accro
    Profiili

    Kaikki ruosteiset ja hitaat kakat kiinnostavat, valmistusmaasta viis. Toisaalta myös uudet pyörät kiinnostavat ja ajaminenkin kiinnostaa joskus.

    Ominaisuudet kiinnostavat, ei rungonrakentajan sukunimi tai osasarjan osuminen oikealle vuodelle 70-luvulla. Hyviä ominaisuuksia noista vanhoista teräsrungoista löytyy, ne ovat siis kiinnostavia.

    Ps. Shimanon ruosteiset osasarjat voittaa campan vastaavat.

    1. (slang) hooked: addicted, unable to resist
    Lähetetty 8:44, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  9. jarkko
    jarkko
    Profiili

    Mulla ei ole mitään fetissejä fillarien suhteen. Jos se toimii tarpeet täyttäen, se on hyvä. Jos ei, on aivan sama mitä teippejä tai kaiverruksia osiin on kiinnitetty tai tehty. Tämä näkyy kyllä tällä hetkellä käytössä olevasta kalustostakin...

    Museokunto saattaisi olla mulle ainoa peruste maksaa vanhasta pyörästä hieman suurempia summia, ja silloinkin fillarin pitäisi olla oikeasti vanha, luokkaa sotien ajoilta tai kauempaa.

    Lähetetty 9:03, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  10. ivan
    ivan
    Profiili

    Jos kiinnostaa modernien ja vanhempien kilpapyörien suorituskyky-erot, suosittelen tätä juttua luettavaksi.

    Lähetetty 9:06, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  11. User has not uploaded an avatar
    tenderoni
    Profiili

    ivan - 7:06, 10.9.2010  » 
    Jos kiinnostaa modernien ja vanhempien kilpapyörien suorituskyky-erot, suosittelen tätä juttua luettavaksi.

    Erityisesti tuo kritiikki-osio on lukemisen arvoinen. Kyseinen "tutkimus" nimittäin näyttää enemmän kuin hämärältä. Edes kontrolliryhmän valintaa ei ollut selitetty millään tapaa. Ei vakuuta.

    Lähetetty 9:34, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  12. fillarji
    fillarji
    Profiili

    Muuten hitaita eivät varmasti ole jos osasarja on hyvä. Voi katsoa vaikka youtuben vanhoja kilpa-ajoja(Esim tour de france ja giro d' Italia). Tai sitten voi verrata suoraan modernia ja vanhaa pyörää. Mulla on esim vuoden '75 gios ja 2000-luvun alun colnago, enkä voisi sanoa että on paljon nopeampi tuo colnago. Merckxin ennätyksiä ei käsittääkseni ole vieläkään rikottu, ja hän ajoi ne "vintagepyörillä".

    Lähetetty 10:23, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  13. Teemu
    Teemu
    Profiili

    Mä lähden siitä, että nykyään tehdään parempia pyöriä kuin aikaisemmin. Siihen on varmasti syynsä, että nykyään käytännössä kaikissa rungoissa on ahead-ohjainlaakeri, eikä kierteellistä. Toisekseen useat kunnon runkovalmistajat antavat hiilikuiturungoilleen elinikäisen takuun, eli kyllä niiden pitäisi jotain kestääkin, vaikka "muovia" ovatkin. Kyse ei siis ole kauneudesta ja fiiliksestä, vaan puhtaasti suorituskyvystä ja käyttömukavuudesta. Varmasti sillekin on syynsä, että radalla maailman huiput ajavat tällaisilla eivätkä tällaisilla.

    Jos sillä maantiepyörällä meinaa oikeasta ajaa muutakin kuin "fiilistelylenkkejä" ja kauden aikana kertyvät kilometrit lasketaan tuhansissa eikä sadoissa, niin fiksumpaa on varmasti käyttää 1500 euroa perus-Bianchiin kuin 1000 euroa vintage-Bianchiin. Ajaminen on huolettomampaa ja helpompaa, vaikkakaan ajokavereilta ei ehkä tule yhtä ihailevia katseita kuin vintage-vehkeen kanssa.

    Lähetetty 11:17, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  14. Kare_Eskola
    Kare_Eskola
    Profiili

    Eddy Merckxin ennätykset on rikottu. Ensin ne rikottiin paremmilla pyörillä, mutta kun se alkoi UCIn mielestä olla liian helppoa, niitä niitä piti ruveta rikkomaan vintagepyörillä.

    Korson Kaiku / Hi5bikes.fi / http://vapaaratas.blogspot.fi

    "Cyclocrossin eräs etu on ettei se kestä kauan." - Eugène Christophe.
    Lähetetty 11:25, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  15. Mulla on muutama uusi pyörä, ja pari vähän vanhempaakin. Vähän eri syistä ja eri käyttöön ne on hankittu, eli uudemmat ajamista ja vanhemmat ajelua varten. Ja tietenkin fiilistelyyn.

    (jotkut, eivät kaikki) vanhat pyörät ovat esineenä kiehtovia, juuri sen käsityömeiningin ja niihin liittyvän historian takia. Joku oikea ja osaava ihminen ne rungot on suunnitellut, rakentanut ja maalannut. Ja usein sellaisella pyörällä on joku rautareisinen kuski ajanut kovaa. Molteni-oranssilla deRosalla tai vanhalla Bianchilla on hieman eri määrä tarinoita kerrottavana kuin saman "valmistajan" modernilla, taiwanilaisen robotin kokoamalla rungolla. Juuri nuo tiettyyn aikakauteen, ajajaan ja talliin liittyvä viitekehys on itseäni kiinnostava asia.

    Jokaiselta vuosikymmeneltä löytyy oman aikansa helmiä jotka edustavat jotain sen hetken innovaatiota, materiaalia, muotoilua tai fiilistä. Siksi perinteisten italomerkkien vintagepyörät kiehtovat minua suuresti, mutta esimerkiksi deRosan tai Pinarellon nykytuotanto ei nappaa pätkääkään. Ei sillä kiinalaisella ämpärimuovilla ole kauheasti tekemistä Ugo deRosan tai Tullio Campagnolon kanssa vaikka tarrassa niin lukeekin. Nykyisistä merkeistä mun mielestä esimerkiksi Orbea on designiltaan kiehtova. 90-luvulta taas kiehtoo Cannondalet, Kleinit, Lookit jne.

    Mitä noiden ajettavuuteen tulee... nykyään tehdään hyviä pyöriä ja paskoja pyöriä, ja niin tehtiin ennenwanhaankin. Kyllä mä mieluummin ajan mun Columbus SL Olmolla kuin uudella Bilteman harjoituskilpurilla, vaikka siinä ei kahvavaihtajia eikä edes indeksointia olekaan.

    tle88 - 8:23, 10.9.2010  » 
    Kannattaako mistään vanhasta edes hienostakaan pyörästä maksaa yli 500 euroa ? Yli 200 euroa ? Vai pitääkö lähteä aina satasella ?

    Ei varmaan kannata... jos rationaalisesti ajattelee ja haluaa vain mukavan ja järkihintaisen lenkkipyörän niin kannattaa ostaa alennusmyynnistä edellisvuotinen Focus tai Specialized. Itse en aina ajattele mikä on "kannattavaa" vaan mikä on siistiä ja kivaa ja kaunista. :-)

    a non ambidextrous fixy skidder thing.
    Lähetetty 11:28, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  16. jarkko
    jarkko
    Profiili

    Meinasin kanssa kommentoida tuota Merckx-jumalointia. UCI kieltää pyöriä nopeuttavia teknologisia ratkaisuja sitä mukaa kuin niitä keksitään. Tästä esimerkkinä esim. erot viime vuoden ja tämän vuoden aika-ajopyörissä.

    Merckx ajoi parhaalla, mitä silloin oli tarjolla, muttei tuohon ennätykseen saa enää käyttää parasta mitä löytyy. Best human effort on Boardmanin 56,375 km tunnissa, kun saman herran Merckx-ennätys on 49,4 km, ja nopein Merckx-ennätys on Sosenkan 49,7 km. Mun mielestä pelkästään tämä osoittaa, että uudet pyörät ovat nopeampia kuin vanhat. HPV:t sitten vielä erikseen, muttei niitä ja normipyöriä tarvitse sotkea samaan soppaan.

    Lähetetty 11:30, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  17. antik
    antik
    Profiili

    Tulipa tästä keskustelusta ja sekä pyörien että ajajien kehittymisestä mieleen Raphan video "the 1910 Challenge"

    Get the Video Widget
    Vetävät moderneilla pyörillä vuoristoetapin samaa reittiä kuin sata vuotta aiemmin kun tuo osuus ensimmäistä kertaa sisällytettiin TdF:een. Eroa pyörissä, tien kunnossa, kuskeissa, varusteissa ja varmasti myös ajotyylissä, ei lopputulosta muuten voi selittää.

    Lähetetty 11:33, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  18. fillarji
    fillarji
    Profiili

    ^Taisi kuskit sata vuotta sitten olla aika kovia tyyppejä.

    Tuli mieleen vielä kun puhutaan uusien ja vanhojen erosta, niin ulkonäkönsä puolesta pyöriä voi verrata joihinkin autoihin. Esim vanha Ford mustang ja uusi mustang, tai vanha lamborghini ja uusi lamborghini.
    Vanhoissa Italialaisissa pyörissä myös arvo säilyy(ja nousee), kun taas uuden 3-4000 euron pyörä tipahtaa noin tonnilla kun sen kävelyttää ulos kaupasta.
    Kuskistahan se on eniten kiinni...
    Teemu: Kun sanoit että uudella bianchilla on ajaminen helpompaa ja huolettomampaa, niin sehän on vain mielipide. Vanhat osat kestää jopa paremmin kuin uudet BTW.

    Lähetetty 11:52, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  19. MikeNAS
    MikeNAS
    Profiili

    Itse otin kosketuksen vanhaan ruosteiseen ja hitaaseen kakkaan ostamalla Nishiki Aero Pro:n vuodelta 1986. Täydellinen purku ja putsaus on työn alla. Nopeudesta en osaa vielä sanoa, mutta kakkaa se ei kyllä ole.

    Edit: Pyörä maksoi 200 euroa.

    Lähetetty 11:55, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  20. accro
    accro
    Profiili

    "Uus pyörä on parempi kuin vanha, koska uudella pyörällä rikotaan maailmanennätyksiä"

    "Vanha pyörä on parempi kuin uusi, koska se on rautaa ja pitkäviiksinen italialainen juotti sen"

    1. (slang) hooked: addicted, unable to resist
    Lähetetty 12:00, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  21. jussi
    jussi
    Profiili

    fillarji - 10:00, 10.9.2010  » 
    Kuskistahan se on eniten kiinni...

    Wanhaan aikaan myös doupit oli paremmat tai ketään ei kiinnostanut mitä kukin oli vetänyt. En tunne historiaa, onko tiedossa millä cocktaililla Kannibaali ravitsi itseään ennen legendaarista suoritustaan? Ei nimittäin varmasti vetänyt pelkän kaurapuuron voimalla. Tai vastaavasti Moser tai Sosenka.

    Lähetetty 12:07, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  22. jussip
    jussip
    Profiili

    Tämän vuoden Colnago Master -runkosetti maksaa Velosportilla 1895€ ja 80-lukulaisia kokonaisia Master-pyöriä on myyty tänäkin vuonna muutamalla satosella. Mitä tämä kertoo hintakehityksestä ja rahallisesta arvostuksesta ?

    Lähetetty 12:07, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  23. accro - 10:11, 10.9.2010  » 
    "Uus pyörä on parempi kuin vanha, koska uudella pyörällä rikotaan maailmanennätyksiä"

    Jos tarkkoja ollaan, niin Chris Boardman rikkoi Eddy Merckxin ennätyksen teräksisellä Lookilla vuonna 2000, jolloin EPO-testiä ei vielä ollut kunnolla saatu käyttöön. Vuonna 2005 Ondrej "kärähdin kerran korkeasta hematokriitistä ja kerran kielletyistä piristeistä" Sosenka käytti hiilikuituista pyörää. No Eddykin on kai joskus myöntänyt, ettei 70-luvullakaan pelkällä kaurapuurolla ajettu.

    Teknisesti edistyksellisemmillä pyörillä ennätys rikottiin jo vuonna 1984, jolloin siihen tuli heti melkein 1.5km lisää.

    Edit: Lisäsin lainauksen, kun tuli sattumalta niin samanlaista tekstiä, kuin Jussilta.

    Production does not come with smooth welds. Written confirmation may support you in the unlikely event of a guarantee claim.
    Lähetetty 12:11, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  24. Kyllä vanha tonnin hintainen SLX-runkoinen teräspyörä Recordeilla ja tuubikiekoilla säväyttää paljon enemmän kuin joku saman hintainen, tuliterä saksalaisen postimyyntifirman fillari punamustavalkoisella värityksellä, 105:lla ja aksiumeilla.

    Teknisesti tuo uusi pyörä on varmaan edistyneempi, mutta ei minua huvittaisi ajaa sillä. Jos ei aja kisaa, niin kannattaa panostaa fiilistelyyn. Fiiistelyä voivat jollekin olla myös vaikkapa Lightweightin kiekot tai roskalavalta pelastettu suicide-konversio...

    Oikeastaan mua ei kiinnosta muu kuin pro tour -tason uudet vehkeet ja sitten vintage-osasto, kaikki niiden väliltä on vaan tylsää harmaata massaa... Auton valitsen rationaalisesti mutta fillaria en.

    Lähetetty 12:43, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM
  25. fillarji
    fillarji
    Profiili

    Pitää vielä mainita teräsrungon käyttäytyminen ajossa(joustava), voi olla yksi syistä miksi monet suosii teräsrunkoja.

    Lähetetty 16:24, 10.9.2010, 8 years sitten. # Login to Send PM

RSS feed for this topic

Reply »

You must log in to post.

Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

Search with Google: