Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

Keskustelua fillaripolitiikasta

(4285 posts)

  1. Radio Helsingin mukaan tänään klo 18:00 uudella ylioppilastalolla.

    Lähetetty 11:39, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  2. Innostuin jo että tässä ketjussa meikäläiset jauhais fillaripolitiikkaa. No en malta odottaa mitään virallisia keskustelutilaisuuksia, joten aloitan.

    Vastustan pyöräteitä! Nykyinen järjestökentän ja esim. vihreiden linja taas kannattaa niitä vahvasti.

    Pyörätiet edustavat ajattelua siitä ettei polkupyörä kuulu ajoväylälle, vaan ajoväylän tulisi olla 100%:sesti autoilijoiden vapaata temmellyskenttää. Minusta autoilua pitäisi Helsingin keskusta-alueella vähentää niin paljon että polkupyörät mahtuisivat sekaan. Polkupyörien ajaminen pois ajoväyliltä vain tukee autoilijoiden kieroutunutta näkemystä siitä, että peltilehmä on jotenkin pyhä ja sen kanssa saa jyrätä muut.

    Pyörätiet eivät muutenkaan sovi kaikille pyöräilijöille. Ne edustavat keskusta-alueella henkisesti sellaista perinteistä satunnaista hidasta hyötypyöräilyä. Nopeampi harrastus- ja muu pyöräily on pyöräteillä melkein vaarallisempaa kuin autoteillä. Ja miksi kovaa menemisen pitäisi olla vain moottoriajoneuvojen yksinoikeus?

    Sopivissa olosuhteissa jokaisen aikuisen pitäisi pystyä ajamaan turvallisin mielin autojen seassa. Lapsethan saavat mennä jalkakäytävällä, joten heistä ei tarvitse tässä yhteydessä kantaa huolta. Nyt olosuhteet ja autoilijoiden asennemaailma on niin pielessä, että moni täysjärkinen aikuinen pelkää pyörällä ajokaistalle menemistä.

    Eli vaatimukset päättäjille:

    Kaikkialle keskustan alueelle 40 km/h ja osittain 30 km/h nopeusrajoitus. Alhaisemmat rajoitukset tekisivät autoista ja pyöristä tasaväkisempiä ainakin henkisesti.

    Kaikkiin risteyksiin liikennemerkki, joka varoittaa polkupyöristä tiellä.

    Lisäksi bussikaistojen merkit sellaisiksi, että niissä on bussin ja rekan kuvan lisäksi fillarin kuva.

    Lähetetty 13:56, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  3. MrHat
    MrHat
    Profiili

    Lisäksi mukulakivien käyttö kiellettävä.
    Onkoonkin, että ne voivat olla (ah! niin) sympaattisia etc. ne tekevät pyörällä ajamisesta helvettiä, autolla ajamisesta epämiellyttävää ja kävelystä epämiellyttävää. Niiden ainoat edut taitaa olla alhaisemmat ajonopeudet (miellyttävyyden kustannuksella), ulkonäkö (miellyttävyyden kustannuksella) ja parempi kulutuskestävyys (miellyttävyyden kustannuksella).
    voi olla, että kivipäällysteinen tie vaatii vähemmän hoitoa, kuin asvaltti (lähde: MuTu), mutta asvalrtti kunnostetaan yleensä siinä vaiheessa, kun ajotuntuma on mukulakiven luokkaa.

    Kävelyteiden päällystäminen mukulakivillä tekee rullaluistelusta mahdotonta. jos taas rullaluistelijoita ei haluta suuren nopeuden takia jalankulkijoiden lähelle, niin miksi aivan vieressä kulkevalla pyörätiellä on asvaltti?

    Lähetetty 14:21, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  4. boren
    boren
    Profiili

    Vastustan pyöräteitä! Nykyinen järjestökentän ja esim. vihreiden linja taas kannattaa niitä vahvasti.

    Tää herätti kyllä ensimmäisenä vastalauseita, mutta perustelit aika hyvin.

    Musta tuntuu kuitenki siltä, että pyöräteitä tarvitaan edelleen niille, jotka ajelee rullillaan sellasta köpöttelyvauhtia tai joilla on muuten hyvä syy ajella jopa niillä jalkakäytävillä :) Lapset, mummot, vaarit.. ja sellaiset, joita edelleen pelottaa.

    Lähetetty 14:34, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  5. konkeli
    konkeli
    Profiili

    Nojoo, toi pyöräteiden vastustaminen näyttäis olevan ainoastaan keskustalähtöisen - ei puolue - näkemyksen kannattamista. Kuitenkin kevyenliikenteen väylät nopeuttavat huomattavasti fillaristin liikkumista kantakaupungin alueelta hieman syrjempään. Sen sijaan erilliset pyöräkaistat on ihan haitarista ajatuksenakin. Ensinnäkin niitä ei kukaan kunnioita, ehkä osa pyöräilijöistä, mutta taas useat pyöräkaistat päättyvät yllättäen jalkakäytäviin etc. jolloin nähdäänkin varsin mielenkiintoisia tulkintoja tilanteesta.

    Ihan ytimessä mä näkisin pyöräkaistat varsin mainiona asiana, jos ne olisivat jonkinasteisen kunnioituksen, muunkin kuin juridisen, alaisia. Mukulakivet tuli jo mainittuakin, missä sitä ajettaisiin esmes bulsalla tai espalla? Okei, noi on ehkä paskimmat pyöräkaistat koko kaupungissa, mutta idiksenä ne on mun mielestä ihan asiallisia.

    Menkääs joku piruuttain laskemaan sen keskustelutilaisuuden fillarit. Veikkaan alle kahtaakymmentä pyörää, tänään kuitenkin sataa.

    Lähetetty 14:44, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  6. erppa
    erppa
    Profiili

    Kyllä!

    Liikennesääntöjen lisäksi mm. seuraavia asioita hallitus voisi "tukea". Vaikka niillä ei ole mitään rahallista merkitystä valtiolle tai yksityishenkilölle, niin viesti tavikselle olisi ainakin oikea. Tanskassa taitaa 30% työmatkoista tapahtua pyörillä.

    * Pyörähuollot kotitalousvähennyksen piiriin
    * ALV alas pyöristä, huolloista ja osista
    * Työsuhdepyörästä työntekijän maksama vero pois
    * Firmoille tuki pukkareiden, kuivauskaappien yms. tilojen rakentamiseen ja kunnostamiseen
    *

    Lähetetty 14:56, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  7. Myönnän että pyöräteiden vastustamiseni liittyy vain Vallilan ja Meilahden eteläpuoliseen alueeseen ja sen tilanteeseen. Mutta juuri tuolla alueella ne toimivat huonosti eli niillä vähänkin kovempaa ajaminen on vaarallista ruuhka-aikoina tai oikeestaan koska vaan.

    Tuon alueen ulkopuolellahan pyörätiet toimivat joka tapauksessa hyvin ja niillä saa yleensä turvallisin mielin polkea just haluamaansa vauhtia. Tämä pyöräileminen ajoväylillähän onkin ihan mahdoton ajatus 60 km/h ja sitä nopeammilla autoteillä. Siksi yhdistin tämän vaatimuksen noihin nopeusrajoituksiin.

    Mutta en tosiaankaan haaveile pyöräteistä vaan autottomammasta keskustasta. Enkä keksi mitä autottomassa keskustassa tehtäisiin erillisillä pyöräteillä. Kyllä nykyiset autokaistat ainakin mulle ihan hyvin riittäisi kun niistä vaan saisi sen 80% autoista pois.

    Lähetetty 14:57, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  8. En vastusta pyöräteitä, vaan kannatan pyöräilyn sallimista ajoradalla.

    Lähetetty 19:06, 9.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  9. K-Mikko
    K-Mikko
    Profiili

    Pyöriä ja politiikkaa. Kiva.

    Erpan viestissä tuli ne tärkeimmät, mitä itsekin olen kaivannut. Eli pyöräilyn tukemista verotuksen kautta. Ilmeisesti Suomessa ajatellaan automaattisesti pyöräilyn olevan kaikkea muuta paitsi vaihtoehto ympäristöä kuormittavimmille liikkumisvaihtoehdoille. Toisaalta verotus on melko korkea ja elinkustannukset korkeita, joten suhteessa autoiluun pyöräily on halpaa kuin saippua ja kynnys siirtyä neljästä renkaasta kahteen on enemmän korvien välissä kuin sen kalleudessa.

    Mutta jollain tapaa ihmisten pyöräytymistä pitäisi tukea ja tuo työsuhdepyörä olisi siihen omiaan. Etenkin jos työnantaja voi osoittaa pyörällä kulkevalle osan työajasta käytettäväksi matkoihin: työkyky, hyvinvointi ja ehkä työssä jaksaminenkin paranisi. Ruvetaanko siis lobbaamaan ministeriötä, hallitusta, eduskuntaa ja työntekijäliittoja?

    Entisessä kotikaupungissani oli huomattavasti helpompi liikkua pyörällä kuin Helsingissä. Luonnollisesti huomattavasti vähemmän ihmisiä / neliökilometri, mutta myös asenne tuntui olevan paremmin toiset tiellä liikkujat huomioon ottava. Tosin välimatkojen vuoksi pyöräily oli siellä useasti ainut järkevä vaihtoehto liikkumiseen. Kevyen liikenteen väylien jakaminen eri suuntiin meneviin kaistoihin oli toimiva ratkaisu; ihmiset kulkivat kiltisti tien oikeassa laidassa ja kiireisimmät ohittivat mutkitta vasemmalta.

    Kannatan yksityisautoilusta vapaata keskustaa. Sen jälkeen kaikki ydinkeskustan pyöräkaistat saa puolestani muuttaa hitaamman liikenteen väyliksi.

    Lähetetty 7:07, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  10. jarkko
    jarkko
    Profiili

    markkuj - 16 hours ago  » 
    Myönnän että pyöräteiden vastustamiseni liittyy vain Vallilan ja Meilahden eteläpuoliseen alueeseen ja sen tilanteeseen. Mutta juuri tuolla alueella ne toimivat huonosti eli niillä vähänkin kovempaa ajaminen on vaarallista ruuhka-aikoina tai oikeestaan koska vaan.

    Mulla on aavistuksen erilainen näkemys tästä asiasta. Mielestäni "keskusta, ruuhka-aika, kovaa" on samanlainen sanajoukko kuin "hyvä, halpa, kestävä". Valitse kaksi, kaikkea ei saa.

    Jos keskustassa helpotettaisiin pyöräilyä, mitä suuresti itsekin toivon, ei me saataisi sitä hyötyä pelkästään itsellemme. Mehän ajamme siellä jo, vaikkakin välillä hampaita kiristellen. Lisäksi siellä alkaisi ajaa enemmän niitä jotka sinne nyt eivät uskalla, mikä tarkoittaisi lisää tien laidasta toiseen seilaavia Jopoja, kitiseviä hybridejä ja äkkikäännöksiä. Jos autoilu kiellettäisiin suurilta alueilta keskustassa, se tarkoittaisi tätä samaa ja siihen lisäksi paljon busseja ja suuri joukko jalankulkijoita lisää, ja poukkoiluhan on jalankulkijan sisäänrakennettu ominaisuus. Ei nopeilla pyöräilijöillä ole mitään etuoikeuksia verrattuna näihin muihin kevyen liikenteen edustajiin.

    Epäilen, ettei keskustan ruuhka-ajan turvallista tilannenopeutta saada kovin paljon nykyisestä nostettua edellä mainituista syistä. Onko sillä niin väliäkään, kun Vallilan eteläpuolisella alueella välimatkat ovat kuitenkin hyvin lyhyitä ja maltillisen ja kovaa ajamisen eroa joutuu katsomaan sekunttikellosta? Lunkimmalla otteella ajamalla stressitaso pysyy miellyttävämpänä ja kuski muutenkin hyväntuulisena. Kovaa voi mielestäni ajaa treenilenkillä jossain syrjemmässä.

    Itse kaipaisin kevyen liikenteen suunnitteluun pyrkimystä sujuvuuteen ja tarpeettomien pysähtymisten ja haittojen poistamiseen. Tämä tarkoittaisi mukulakivien poistamista kevyelle liikenteelle tarkoitetuilla pätkillä (esimerkiksi Unioninkadun helvetti), epämääräisten koukkausten poistamista (esim Vanhan kauppahallin ja Kauppatorin Skattan pään käsittämättömät shikaanit). Espalle ei voi tehdä mitään jalankulkijoiden ja turistien takia, miksei siis ohjattaisi kevyttä liikennettä sen sijaan esimerkiksi Aleksille (josta mukulat pois), siellä ei kulje kuin ratikoita, takseja ja jalankulkijoita? Siitä voisi sitten ohjata liikennettä länteen jonkun toisen kadun, esimerkiksi Kalevankadun tai Lönkan kautta.

    Lähetetty 8:07, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  11. rokpete
    rokpete
    Profiili

    Tuossa, mitä Jarkko sanoo, on aika paljon perää. Kun tätä "vääntöä" fillaristien, jalankulkijoiden ja autoilijoiden kesken käydään tuolla pitkin poikin mediaa (mm. laadukkaissa hs.fi:n keskusteluissa... <evilgrin>), niin aivan hirvittävän usein ajatusmallit lähtevät siitä, että kyse on vastakkainasettelusta.

    Mielestäni kuvioita olisi syytä miettiä - ja ehdotuksissa vielä ehkä hitusen korostaa - niitä kohtia, miten esim. fillarikaistat parantaisivat KAIKKIEN em. ryhmien etuja. Autoilijat tietäisivät missä 2-pyöräiset menevät, jalankulkijat eivät kimpoilisi kaistoilla aivan randompalloina "kun en tajunnut".

    Jokaiselle tielle ja kadulle näitä kaistoja ei tulla tässä kaupungissa (Helsinki) ikinä saamaan. Oleellisempaa olisi ehkä miettiä ne "valtasuonet", joille esim. fillarikaista toisi oleellista hyvää ja parannusta pitkien siirtymien sujuvuuteen.

    Ja tietysti siihen peiliinkin on syytä vilkaista välillä - mikä omassa ajokäytöksessä on semmoista, mikä voi tai taatusti kismittää muita? Itseäni ärsyttää esim. liikennevaloissa (otetaan nyt vaikka hotelli Marskin kulmilla Manskulla olevat) seisoessa, kun molemmin puolin risteävää katua 2-10 pyöräilijää ryhmityy koko pyöräkaistan leveydeltä (jota pitäisi pystyä ajamaan molempiin suuntiin kapeudestaan huolimatta) - ja sitten kun valot vaihtuu, niin suoritetaan arpajaiset että kuka menee ja mistä menee ja kuka ensin ja kuka sitten. Ja aikalailla taatusti se, joka sinne keulille kirii on se, jonka matkavauhti on hitain, joten seuraavalla pätkällä taas ohitellaan ja sitten koko em. ruletti seuraavissa valoissa.

    Olen nyt fillaroinut Helsingissä 8 ja puoli vuotta. Okei, välillä oon käyny kaljallakin. Mielestäni homma sujuu kohtuullisesti, mutta käytyäni muutamassa muussa isossa kaupungissa pitkin Europpaa olen myös tajunnut, kuinka asiat voisi tehdä. Suomessa on vaan liian pitkään mielletty pyöräily kesälajiksi, jolle resursseja ei kannata tuhlata liikaa.

    Lähetetty 8:34, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  12. jussi
    jussi
    Profiili

    Mä olen aika samoilla linjoilla Jarkon kanssa asiassa.

    Olen myös itseni kanssa ristiriitaista mieltä siitä, että periaatteessa olisi kiva jos mahdollisimman suuri joukko populaa ajaisi fillareilla joka paikkaan, kuten esim. Köpiksessä tai Damissa, olettaen että puitteet olisivat kunnossa myös kantakaupungin alueella, MUTTA: on myös ihan helvetin ärsyttävää kun kesällä kaikki pyörätiet täyttyvät näistä yleensä täysin arvamaattomasti käyttäytyvistä sunnuntaipyöräilijöistä jotka tuntuvat olevan yhtä paljon vaaraksi itselleen kun muillekin liikenteessä.

    Tässä asiassa auttaisi tietenkin kuten ASBkin totesi se että pyöräilijöitä ei pitäisi velvoittaa tieliikennelain nojalla ajamaan pyöräteillä jos tuntuu että mieluummin ajaa liikenteen seassa.

    Lähetetty 12:33, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  13. Itse en päässyt mestoille, mutta kävikö kukaan kuuntelemassa mistä ylioppilastalolla puhuttiin?

    Lähetetty 12:46, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  14. boren
    boren
    Profiili

    Tässä asiassa auttaisi tietenkin kuten ASBkin totesi se että pyöräilijöitä ei pitäisi velvoittaa tieliikennelain nojalla ajamaan pyöräteillä jos tuntuu että mieluummin ajaa liikenteen seassa.

    Siis onkse kiellettyä tällä hetkellä?

    Lähetetty 12:53, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  15. jussi
    jussi
    Profiili

    boren - 13 minutes ago  » 

    Tässä asiassa auttaisi tietenkin kuten ASBkin totesi se että pyöräilijöitä ei pitäisi velvoittaa tieliikennelain nojalla ajamaan pyöräteillä jos tuntuu että mieluummin ajaa liikenteen seassa.

    Siis onkse kiellettyä tällä hetkellä?

    Näin kaiketi laki sanoo tällä hetkellä, eli jos pyörätie tai kevyenliikenteenväylä on niin sillä on ajettava, ei sen vieressä autojen seassa. mutta en kyllä muista koskaan kuulleeni/lukeneeni että ketään olisi tosta sakotettu.

    Vastaavastihan mm. etuvalo on pakollinen 'pimeällä' ajaessa ja joku jopa väitti että äskettäin Turussa (fillari?)poliisit olisivat ratsanneen valotta ajaneita, joku Turkulainen voi varmaan vahvistaa tai kumota tän huhun?

    Lähetetty 13:10, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  16. konkeli
    konkeli
    Profiili

    ^mun mutsia on sakotettu valoitta ajamisesta. Hangossa, mutta eniveis. Kuulemma ihan normikäytäntö, että kerran pari vuodessa ratsaavat. Mutta siis, oikeasti, käyttäkää niitä valoja, ei siellä saamari näe mitään jos sataa ja on pimeää etc. En siis tarkoita, että sitä tietä näkisi niillä led-lampuilla, mutta muut huomaavat kun suhautatte teräsreisienne kanssa miljoonaa.

    Lähetetty 13:17, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  17. MrHat
    MrHat
    Profiili

    konkeli - 36 minutes ago  » 
    ^mun mutsia on sakotettu valoitta ajamisesta. Hangossa, mutta eniveis. Kuulemma ihan normikäytäntö, että kerran pari vuodessa ratsaavat. Mutta siis, oikeasti, käyttäkää niitä valoja, ei siellä saamari näe mitään jos sataa ja on pimeää etc. En siis tarkoita, että sitä tietä näkisi niillä led-lampuilla, mutta muut huomaavat kun suhautatte teräsreisienne kanssa miljoonaa.

    Justiinsa ostin clasulta fillarin valopaketin. Kaksi valoa, valkoinen ja punainen ledi, jotka voi kuminauhan avulla kiinnittää pyörään tai omiin kuteisiin. Maksoivat 8,5 €, joten hinnalla ei ole pilattu ja valo on joko jatkuva tai vilkkuva.

    Muistelen itsekin, että tieliikennelain mukaan pyöräilijän tulisi ensisijaisesti käyttää kevyen liikenteen väylää. Mikäli sellaista ei ole, niin ajoradan oikean puoleista reunaa ja mikäli ajoratoja on useita, niin oikean puoleisinta. Mikäli on linja-autokaista, niin sitten sitä.

    Lähetetty 13:57, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  18. konkeli
    konkeli
    Profiili

    ^noita paketteja on tullut parit hankittua. Takavalo päätti pimetä viime viikolla, eli pitäis hakea yks paketti lisää. Noi clasun versiot tuntuvat jopa kestävän vettä ja vähän pakkastakin.

    Lähetetty 14:27, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  19. boren
    boren
    Profiili

    Muistelen itsekin, että tieliikennelain mukaan pyöräilijän tulisi ensisijaisesti käyttää kevyen liikenteen väylää. Mikäli sellaista ei ole, niin ajoradan oikean puoleista reunaa ja mikäli ajoratoja on useita, niin oikean puoleisinta. Mikäli on linja-autokaista, niin sitten sitä.

    No mites jos keskustassa ajelee ja tulee käyttää ajorataa, koska jalkakäytävillä ei saa suhailla, niin miten toi kääntyminen vaikkapa vasemmalle. Pitääks ryhmittäytyä autokaistoja pitkin vai jäädä suoraan ajavien alle?

    Ja noudatetaanko me pyöräilijöinä suojateiden valoja vaiko autoille näytettäviä liikennevaloja?

    Lähetetty 14:32, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  20. ajoradalla ajoradan säännöillä.

    Lähetetty 14:36, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  21. MrHat
    MrHat
    Profiili

    Ihanko tosissasi, Boren, kysyt?

    Lähetetty 14:56, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  22. K-Mikko
    K-Mikko
    Profiili

    Lainsäätäjähän on meille rautalankaa vääntänyt laissa ja asetuksessa: 1982/182 ja 1981/267

    Autokoulu ja terve järki opetti meikäläiselle liikennekäyttäytymistä, mutta tuleehan noita töppäilyjä silloin tällöin. Ihan vahingossa, mutta kuitenkin. Samalla tavalla koitan asennoitua muihin; "tuskin tuo pahuuttaan eteeni hyppäsi".

    Joukkoliikenne ja kevytliikenne on hyviä aiheita. Kohta on kuntavaalit ja toivottavasti löytyy ehdokkaita, joilla on näistä asioista mielipiteitä ja jotka ovat valmiita sellaisia omaksumaan. Hepon sivuilta löytyi linkki http://www.kaupunkiliikkujat.fi-sivulle Tuolla näyttää olevan (joskin niukasti) juttua myös jalkakäytävillä pyöräilystä, mutta sivustolla kerrotaan, että sinne avataan liikenneaiheinen vaalikone. Toivottavasti se saa tuulta siipiensä alle, vaikka liikkumista taitaa olla liian myöhäistä saada yhdeksi kuntavaalien keskeisimmistä teemoista.

    Lähetetty 15:10, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  23. boren
    boren
    Profiili

    MrHat - 6 hours ago  » 
    Ihanko tosissasi, Boren, kysyt?

    Osittain joo. Aika lailla. Kyllä noi molemmat asiat on mulle jossakin määrin epäselviä.

    On hirvittänyt vetäistä yhtäkkiä keskelle autotietä vasemmalle kääntyessä. Autoilijoiden liikennevaloja on tullut seurailtua, mutta toisaalta joskus jos vieressä menee suojatie, jolle on vihreät niin oon puikannut siinä välissä myös.

    Lähetetty 21:29, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  24. boren
    boren
    Profiili

    Näemmä tuolta koomikon linkeistä löytyi hyvin hyvin rautalangasta väännettynä jutut.

    En muista, että mulle ois missään vaiheessa liikenneopetuksessa näitä kerrottu. Ei ajokorttia ajaessa, eikä aiemmin.

    Lähetetty 21:32, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM
  25. tya
    tya
    Profiili

    Keskellä kaistaa tulee ajettua noin muutenkin, ainakin keskustassa missä pysyy autojen vauhdissa. Muualla pitää sit vilkuilla olan yli vasemmalle ryhmittyessä.

    Lähetetty 23:16, 10.9.2008, 10 years sitten. # Login to Send PM

RSS feed for this topic

Reply »

You must log in to post.

Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

Search with Google: