Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

Kolaritarinat: Pyörät vs muut

(338 posts)
  • Started 6 years ago by Zigura
  • Latest reply from F. Kaeppae

  1. vanttera
    vanttera
    Profiili

    ^MOI JEESUS LUMIGGO :D:D:D

    Ite oon kolaroinu viimeksi öö mikähän vuosi. Niin täysiä niin kovaa kuin ikinä pohkeista lähti, ylämäki päättyy, alamäki alkaa. "Ei sieltä kukaan tuu", täysillä kasettiluureista jotain greatest hits vol kakkosta, klv jatkuu viistosti VT 10:n yli. Ei virallisesti, mutta käytännöllisesti.

    No, tuli auto, rajoitus 70 km/h, varmasti sitä vauhtia. Suoraan kylkeen, meigä lentää, kengät löyty seuraavalla viikolla jostain ojasta. Ambulanssijäbä oli merkannut "potilas selväjärkinen, vitsailee". Pollarit puhallutti sairaalassa ja kaikkee!

    Eli oma moga, isot pannut, ois voinu tulla ruumiita. Kävi säkä enkä oppinut mitään. Halusin kuitenkin kontribuoida koska Lumikko. Tästä lähtien postaan tähän lankaan vain omia ajantasaisia tarinoita, vaikka tekisikin mieli kysyä Zigulilta: oliko se se sun kotikadun vinoparkki?

    "Krooh pyyh alkoholi sitä tätä krooh pyyh join alkoholia krooh pyyh."
    -Konsta
    Lähetetty 1:20, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  2. Kerran oon kolaroinut ihan oikeesti ja ilman mitään ennakkoaavistusta.

    Taisi olla kesä ennen yksivaihteen perustamista, kun ajoin Lepuskissa Lintuvaarantien länsilaitaa pohjoiseen Lähivakuutuksen konttorin kohdalla.

    Täsmälleen tässä KLV:n puolella.

    Kuten kuvasta näkyy, jossain tuolla puun sisällä on siite- ja katupölyn harmaaksi sotkema liikennevalo, jonka havaitsemista auringonvalon aiheuttama kontrastiero vielä haittasi. Vasemmalla on pusikko, jonka takaa parkkihallista tuli eteeni viininpunainen Nissan. Sen verran ehdin reagoida, että sain käännettyä oikealle ja törmäsin autoon kyljittäin, enkä etukiekko edellä. Jarrukahva teki auto takaoveen reijän ja etuoveen pitkän lommon. Mulle tuli rystyseen pieni vekki.

    Heti kolaroituani tajusin, että mulle oli punainen valo. Autoilija oli vakuutusyhtiössä töissä, joten kaikille oli heti selvää miten asia etenee ja kuka maksaa ja homma saatiin hoidettua sivistyneesti ja hyvässä hengessä. Mitä nyt fiilikset meni eikä huvittanut enää ajaa vaikka lenkki oli ihan alussa vasta.

    Production does not come with smooth welds. Written confirmation may support you in the unlikely event of a guarantee claim.
    Lähetetty 8:29, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  3. neliseiska
    neliseiska
    Profiili

    Mitkäs on ihmisten kokemukset poliisien suhtautumisesta tällaisiin kolareihin? Kertooko se jotain luottamuksesta poliisiin, että aika moni (minä mukaanlukien) vaikuttaa jättäneen poliisit kutsumatta paikalle, jos asia on saatu muuten sovittua?

    Hämmentävän usein kolaroivan kaverini puheiden mukaan, poliisin suhtautuminen pyöräilijään tuollaisissa tilanteissa on hieman vähättelevä, eikä hän ole mielestään saanut "oikeutta". Liekkö yleinenkin tuntemus (jopa kaikilla rikoksen uhreilla).

    "It saddens me that I’m part of a scene that can appreciate scootering."
    http://www.thefootdown.co.uk/2011/04/28/does-fixed-gear-freestyle-suck/
    Lähetetty 9:18, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  4. Mulla homma meni niin, et koska en kutsunut poliiseja paikalle, niin jouduin tekemään rikosilmoituksen verkossa ja sit tutkiva konstaapeli soitteli ja kutsui asemalle. Siellä sit tuli semmoista "Sitä kannattaa miettiä, kumpi siinä häviää, jos niitä liikennesääntöjä tuijottaa ja tuplatelirekka tulee päälle."

    Spoke Divider

    Spoke Divider
    Lähetetty 9:32, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  5. ^ Höh, juuri tuollaista varmaan kaikki odottaakin, eivätkä kutsu posiileja (sic). Totta kai asia on juuri noin: mieluummin sitä taipuu säännöistä ja ei tule yliajetuksi, mutta poliisin tehtävä nyt vissiin kai on kuitenkin niiden sääntöjen noudattamisen valvominen ja noudattamasta jättämiseen puuttuminen. Kukkahattuilua voi sitten mennä kuuntelemaan jonnekin muualle.

    Noista koirista ja lapsista vielä. Kyllä itse aina hidastan kävelytahtiin kun jaetulla kelvillä tulee vastaan lapsia/koiranulkoiluttajia, eikä noissa ole mitään vaaratilanteita tullut. Viikissä pimeällä polkiessa olen pari kertaa erikseen kiittänyt koiranulkoiluttajia, jotka ovat panneet ledit koiran kaulapantaan ja hihnaan.

    Everything matters (probably because there is so much of it).
    - Roy Wagner
    44/17
    Lähetetty 9:43, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  6. Zigura
    Zigura
    Profiili

    vanttera - 1:20, 28.3.2013  » 
    Zigulilta: oliko se se sun kotikadun vinoparkki?

    Editoin Street View -linkit tuohon aloitusviestiin. Ihan ytimessä seikkailin siis, enkä siellä periferiassa, missä asun.

    Jeden Tag so schnell.
    Lähetetty 11:17, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  7. konkeli
    konkeli
    Profiili

    Mun ainoa kalustorikkoa vaatinut kämmi tapahtui joitakin vuosia sitten kun taksi kääntyi Elielin aukion tolppajonolle ja itse ajoin suoraan pyöräkaistaa pitkin. Keräilin itseni konepelliltä ja otin kuvat tapahtuneesta ennen kuin kuski tuli ratin takaa kyselemään vointia. Siinä vaiheessa olin jo soittamassa pollareita paikalle.

    Pistan runko kieroksi, haarukka kans ja etukiekko korjaamattomaan kuntoon. Kaveri ilmoitti tekevänsä ilmoituksen heti, ja että eihän tässä nyt pollareita tarvita - kun niillä tuntui kestävän. Kaveri kuitenkin todella pitkin hampain jäi odottamaan maijaa paikalle, ja ilmoitti yhdessä vaiheessa jo lähtevänsäkin tallille, mutta ilmeisesti onnistuin tekemään selväksi, että se ei nyt ole erityisen hyvä idis.

    Pollarit tuli paikalle, jätin omat tiedot ja sain niiltä sähköpostiosoitteen minne heittää kuvat vaurioista ja tapahtumasta, tsekkasivat multa ledituikut että olivat kunnossa ja olivat päällä ettei heppu pääse vollottamaan valottomuudesta. Homma meni ihan hyvin, ja taksikuski poistui lapun kanssa.

    Lopputuloksena taksari ei koskaan tehnyt ilmoitusta vakuutusyhtiöön, mutta kaverin vakuutusyhtiö Fennia hoiti homman kauniisti kuntoon kun soittelin sinne ja ilmoitin poliisin ilmoitusnumerot ja keissiä hoitavan kaverin yhteystiedot. Jos vastapuoli sai uuden konepellin ja maskin lisäksi muita sanktioita, niin en tiedä.

    Sitten on näitä muita käpyjä, mm. bulsalla päälle pysäköinyt bemari juusto katolla ja joku päälle ajava hiace unioninkadulla, mutta niistä on selvitty vain henkisin kolhuin ja tangon tekemillä näyttävillä skraaduilla.

    ***Ei nää mitään saatanan taikamiekkoja ole vaan polkupyöriä.*** Jii/2013

    lisäys 01/2015: "vitun pällit"
    Lähetetty 11:44, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  8. kaelum
    kaelum
    Profiili

    Itse tykkään mun äänimerkinantolaitteesta ja sitä on kiva ringuttaa kun lähestyy vähemmän valppaita kevyitä liikkujia, etenkin jos näillä on jälkikasvua tai koiria messissä.

    Ja ettei mene OT:ksi, niin itse olen kokeillut peltilehmän kylkeä kahteen otteeseen. Viimeisimmästä avauduin joskus ragelankaan. Silloin kutsuin poliisit. Poliisi vahvisti sen, että vastuussa oli kiertoliittymästä eteeni kääntynyt pakettiauton kuljettaja. Sain herralta vaatimani korvaukset repeytyneestä tankoteipistä ja nirhautuneesta satulasta.

    Toisesta kerrasta on jo muutama vuosi. Oli alkutalvi, liukkaat kelvit ja liukkaat tiet. Olin ajamassa kelviä, kun huomasin taksin tulevan alamäkeen risteävää pihatietä. Kuski huomas myös mut, kummatkin jarruttaa, mutta pidon puutteen vuoksi seuraa KOLARI. Vauhtia ei enää ollu kauheesti ja ehdin kääntää hieman kohti taksin menosuuntaa. Päädyin selälleni konepellille ja sekä minä, pyörä että mersu selvis vaurioitta. Kuski myönsi virheensä, vaikka vetosi aikalailla teiden liukkauteen. Virkavallan ois kai voinu kutsua ihan vaan, että tapahtuma olisi päätynyt tilastoihin ja kuski saanu jotain merkintää, mutta koska olin palaamassa punaviinitäyteisestä leffaillasta, en viittinyt ottaa sitä riskiä, että alkometri olisi värähtänyt liikaa.

    Lähetetty 11:45, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  9. Zigura
    Zigura
    Profiili

    Apropoo, kuinka tarkasti partio tarkastaa fillarin kolarin sattuessa? Konkelin tarinan ja parin kuulopuheen perusteella valot ovat se ykkösjuttu pimeällä, mutta esim. jarrulaitteen puuttumista eivät yleensä huomaa?

    edit. Lähinnä siis funtsin sitä, että onko jarruttomilla ajaminen syy vähäiseen poliisinkutsuntaprosenttiin kolaritilanteessa.

    Jeden Tag so schnell.
    Lähetetty 11:51, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  10. konkeli
    konkeli
    Profiili

    Eihän se jarrulaitteen puuttuminen välttämättä aiheuta sitä kolaria, mutta jos käy ilmi, että et olisi pystynyt kämmiä sen puuttumisen vuoksi estämään, niin sitten voi olla korvausten saamisen kanssa niin ja näin. Tämä on puhdasta arvailua, mutta jos sen riskin haluaa ottaa, niin se ei ole multa pois.

    ***Ei nää mitään saatanan taikamiekkoja ole vaan polkupyöriä.*** Jii/2013

    lisäys 01/2015: "vitun pällit"
    Lähetetty 12:00, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  11. zykkeli
    zykkeli
    Profiili

    Zigura - 11:51, 28.3.2013  » 
    Apropoo, kuinka tarkasti partio tarkastaa fillarin kolarin sattuessa? Konkelin tarinan ja parin kuulopuheen perusteella valot ovat se ykkösjuttu pimeällä, mutta esim. jarrulaitteen puuttumista eivät yleensä huomaa?
    edit. Lähinnä siis funtsin sitä, että onko jarruttomilla ajaminen syy vähäiseen poliisinkutsuntaprosenttiin kolaritilanteessa.

    Omalla kohdallani pyörä ei poliiseja kiinnostanut millään muotoa muuten kuin sen suhteen, että "lunarikunnnossa" taitaa olla eli sama ottaa auto ajamalla pois fillarin päältä eikä lähteä tunkilla nostelemaan.
    Jarruttomuuskeskustelu olisi voinut olla mielenkiintoinen kun kuitenkin jarrutusjälkiänikin tarkastelivat ;)Mutta kuten Konkeli sanoi en nyt lähtisi mielelläni kokeilemaan.

    - Judda -
    Lähetetty 12:18, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  12. Leo
    Leo
    Profiili

    Osittain tämän jarruttomuusaspektin takia jätin pollarit kutsumatta kun syksyllä patsastelin konepellillä.

    Ajetaan jalkakäytävillä vaan jos mukulakiviä, pelottaa, sataa vettä, mäkiä, risteyksiä, tuulee, jalkapallo, omena.
    -ossku
    Lähetetty 12:40, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  13. Yliluoma
    Yliluoma
    Profiili

    neliseiska - 9:18, 28.3.2013  » 
    Mitkäs on ihmisten kokemukset poliisien suhtautumisesta tällaisiin kolareihin? Kertooko se jotain luottamuksesta poliisiin, että aika moni (minä mukaanlukien) vaikuttaa jättäneen poliisit kutsumatta paikalle, jos asia on saatu muuten sovittua?
    Hämmentävän usein kolaroivan kaverini puheiden mukaan, poliisin suhtautuminen pyöräilijään tuollaisissa tilanteissa on hieman vähättelevä, eikä hän ole mielestään saanut "oikeutta". Liekkö yleinenkin tuntemus (jopa kaikilla rikoksen uhreilla).

    Miksi siihen tarvittaisiin poliisia paikalle jos asia on kerran saatu muutenkin sovittua? Jos en nyt ihan väärin muista, niin lähiaikoina on virkavallan suunnalta esitetty toive, että päivänselviin, riidattomiin ja henkilövahingottomiin kolarikeisseihin ei kutsuttaisi poliisia paikalle. Resurssit ovat mitä ovat ja tehtäville on kiireellisyysjärjestys. Toki jos syylliselle osapuolelle haluaa vaatia rangaistusta tai on epäilys siitä, että vastapuoli on kännissä/kamoissa/muusta syystä kykenemätön toimimaan tieliikenteessä, niin se on sit eri asia. Mä soitin poliisit paikalle, kun olin heittääs kaveria autolla baariin ja siinä edessä joku heppu peruutti suoraan mun keulaan vinoparkista. Se aneli, että en soittaisia poliisia, joten tietty soitin.

    Ihan tiedoksesi, että poliisi tutkii, syyttäjä syyttää ja oikeuslaitos jakaa oikeutta. Jos kokee tulleensa kaltoin kohdelluksi poliisin taholta, niin siitä kannattaa tehdä kantelu eikä jupista kavereille. Virkamies laatii asiasta oikein kirjallisen vastineen kantelijalle.

    Tämmöinen kävi vuosia sitten jossain päin Helsinkiä, en ees muista tarkkaan missä.
    Ajelin tien laidassa taajama-alueella. Ohitseni pyyhältää sedan-mallinen Volvo. Kuljettaja on kääntymässä vasemmalle segelbåt-satamaan ja osoittaa aikeensa suuntavilkulla. Normaalisti tämän ei pitäisi aiheuttaa mitään toimenpiteitä samaa kaistaa ajavalle fillaristille. Volvo-setä kuitenkin päätti kuitenkin haistattaa vitut keskiviivan viereen ryhmittymiselle ja koukkasi tien oikeaan laitaan hakemaan vauhtia käännökselleen. Ei siinä kerenny tekemään mitään ennenku olin silmälläni Volvon takaluukun päällä. Muiden samassa porukassa pyöräilleiden antaman kevyen suusanallisen liikennevalistuksen jälkeen nousee tuo smokkipaitaan pukeutunut mies takaisin laatikkoonsa ja poistuu paikalta. Ei mitään mies- tai materiaalitappioita.

    Lähetetty 12:52, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  14. konkeli
    konkeli
    Profiili

    Vaikka olis miten päivänselvää, niin jos sulla ei ole kirjallista todistusta asiasta, niin tapahtuneen voi aina kiistää ja silloin ollaan taas lompakko levällään. Poliisin paikalle hoitaminen poistaa sen todistamisen vaivan, ja paperityö käynnistyy aina.

    ts. jos sulla ei ole todistajia tai saa vastapuolelta kirjallista todistusta tapahtuneesta, niin soita pollarit.

    ***Ei nää mitään saatanan taikamiekkoja ole vaan polkupyöriä.*** Jii/2013

    lisäys 01/2015: "vitun pällit"
    Lähetetty 13:22, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  15. HePo julkaisi tovi sitten Onnettomuuskortin missä on tiiviissä paketissa ohjeet mitä onnettomuus- tai läheltäpiti-tilanteissa kannattaa tehdä.

    Street Leif is the only Leif I know
    Lähetetty 15:21, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  16. nalle wheelroos
    nalle wheelroos
    Profiili

    Mihin toi "älä myönnä syyllisyyttäsi paikan päällä" perustuu? Jotenkin tylyltä tuntuisi, jos Stadin Autoilijat ry jakaisi jäsenilleen flaijereita, joissa kehoitetaan kieltämään kaikki jos sattuvat kolaamaan jonkun fillaristin.

    puheenvuoroni ei sisällä propositioita, väittämiä, omia näkemyksiä, mielipiteitä, mitään

    bullhorn pride ry
    Lähetetty 15:30, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  17. ^ Tylyltä kuulostaa, mutta luulen, että pointti on, että syyllisyyden päättäminen kannattaa jättää virkavallalle ja tilanteen ulkopuolisille, jotta olosuhteet ym. tulee arvioitua kunnolla, eikä mennä hätiköityihin päätöksiin. En lue siis tuota niin, että "kiistä kaikki", vaan että paikan päällä ei keskenään kannata päättää, että kuka oli syyllinen ja kuka ei.

    Ehkä myös pyrkimyksenä suojella osapuolia (tässä painottaen fillaristia) toisen painostukselta.

    Everything matters (probably because there is so much of it).
    - Roy Wagner
    44/17
    Lähetetty 15:39, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  18. kaukomieli
    kaukomieli
    Profiili

    ^Tämä. Pappavainaa kolaroi joskus aikoja sitten Datsunillaan marketin parkkipaikalla. Syy oli vastapuolen ja halusivat hoitaa homman heti ilman poliisia, vasta myöhemmin kävi ilmi että papan ajokortti oli vanhentunut jo aikoja sitten eli olisi joutunut maksumieheksi. Tiedän myös tapauksen jossa jo edesmennyt, koko ikänsä kortitta ajellut vanha jäärä kolaroi risteyksessä ja psyykkasi vastapuolen naiskuskin ottamaan syyn niskoilleen vaikka oli itse syypää ja olisi kortitta joutunut joka tapauksessa maksumieheksi.

    Ts. ei kannata ottaa syytä niskoilleen ainakaan ennen kuin pulssi on tasaantunut.

    Lähetetty 16:18, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  19. konkeli
    konkeli
    Profiili

    Henkkoht mulla on sellainen perversio, että en pidä siitä miten rahalla voi ostaa ongelmat katoamaan. Tästä ei tietenkään ole kysymys jos tulee vain aineellista vahinkoa kämmätessä, mutta siltikin... Samalla tavalla mä ajattelen jos autolla teloo jonkun, niin se pitäisi rinnastaa johonkin tappamiseen tarkoitetun välineen käyttämiseen, koska kuitenkin ajokortti vaaditaan, eikä sitä ajamisen iloa sitä myöten ole tarkoitettu ihan kaikille.

    ***Ei nää mitään saatanan taikamiekkoja ole vaan polkupyöriä.*** Jii/2013

    lisäys 01/2015: "vitun pällit"
    Lähetetty 16:26, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  20. kynis
    kynis
    Profiili

    ^^ vanhana kunnon koulukiusattuna vieroksun tuota tilannetta jossa vahvempi persoona pelottelee toisen myöntämään syyllisyytensä. Aina skåudet paikalle ja antaa virkavallan päättää -varsinkin jos tilanne on yhtään tulkinnanvarainen.

    Sori OT:sta, en ole kuunaan kolaroinut fillarilla :S

    Lähetetty 17:47, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  21. Käteni kolaroi tänään auton sivupeilin kanssa. Ei ollut vahinko. Vitun tuplaparkkeeraajaajokaistablokkaajat.

    Lähetetty 18:12, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  22. Lumikko
    Lumikko
    Profiili

    Kolarin jälkeen on helposti sellasessa mielentilassa, että saattaa myöntää syyllisyytensä ilman toisen osapuolen erityistä painostustakaan.

    Ja siinä mielentilassa on vaikea arvioida, onko se nyt selkeä tilanne vai ei.

    Mankkis, toi kuuluu pikemminkin Road rageen tai tuosta vois perustaa "vahingonteot"-topicin. Kolariksi en laskisi.

    Rengasrikko-counter 2018: 4
    Matkakortin lataus-counter 2018: 150 €
    Lähetetty 18:40, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  23. Totta, piti itse asiassa kertoa mulle 2011 sattuneesta kolarista joka meni käräjiin asti. Huomenna sit.

    Lähetetty 18:43, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  24. p bonk
    p bonk
    Profiili

    Päivän tietovisa:
    Katsooko kolmion takaa tuleva oikealle kääntyvä autolija oikealle pysähtyessään risteykseen - Ei.
    Katsooko samainen autoilija oikealle lähtiessään liikkeelle - Ei.
    Katsooko autoilija tiiviisti vasemmalle ja vahtii sieltä tulevia autoja - Kyllä.

    Ajattelin että katsoo ja että ehdin edestä. Väärin ajateltu. Seurauksena kosketuksen ja kevyen tömäyksen jälkeen käytiin keskustelu autoilijan avattua oikeanpuoleisen sivuikkunan:
    Autolija: "Anteeksi kovasti."
    Minä: " Tulit sitten kolmion takaa suoraan eteen."
    A: "En yhtään nähnyt, anteeksi"
    M: "Et yhtään katsonut katsonut"

    Autolija kaasutti matkoihinsa tarkastamatta ajopeliään tai kysymättä minun tai pyöräni kuntoa. En ehtinyt nähdä minkälaisia naarmuja WXC300 teki oikeaan etupyörään ja punaoranssiin Volvon maalipintaan.

    Lähetetty 18:49, 28.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM
  25. kyttyra
    kyttyra
    Profiili

    Turussa, Koulukadun ABC:n lähistöllä kolisi jälleen. Auto ajoi huoltoaseman pihasta aikomuksenaan liittyä liikennevirtaan, kun valtavaa vauhtia pyörätietä pitkin syöksynyt ihmisohjus ajoi suoraan viattoman auton oikeaan kylkeen. Otaksuttavasti em. ihmisohjuksen 900 lumenin valonheitin aiheutti auton kuskissa paniikkireaktion saaden tämän painamaan kaasua jarrun sijaan täten aiheuttaen törmäyksen. Hyväsydämisen autokuskin avattua auton oven kysyäkseen, kävikö tilanteessa mitenkään, raivopäinen pyöräilijä haukkui törkeästi autokuskia mm. todeten, että voisitko katsoa ensi kerralla, mihin ajat. Tämän jälkeen pyöräilijä poistui paikalta kaupungin suuntaan jäämättä edes tarkistamaan auton mahdollisesti saamia vaurioita.

    ...

    Sikälihän tää oli turha tarina, että kaikki varmaan tietää että autoilijat kattoo tollasissa tilanteissa ainoastaan mahdollisesti vasemmalta tulevaa autoliikennettä. Ja edellinen postaus oli näemmä pääpiirteittäin samanlainen.

    wtpooh: "Helvetti, kyllä keski-ikäinen konttorirotta on kykenevä jos sen annetaan vaan olla ja toteuttaa itseään."
    Lähetetty 21:44, 29.3.2013, 6 years sitten. # Login to Send PM

RSS feed for this topic

Reply »

You must log in to post.

Yksivaihde.net » Avoin fillarikeskustelu

Search with Google: